Михаил Константинов: «Если ты не пойдёшь дальше, то зачем ты это делаешь?» 

Один из самых известных российских преподавателей метода — о своей дхарме защищать имя Паттабхи Джойса, взаимоотношениях со временем, нерукопожатных учителях, отсутствии настоящих учеников, про духовный туризм и о том, что йога — это всё же религия.

— Я видела ваш автомобиль сейчас, он очень узнаваем, конечно. Как вам удалось получить номер «108»? Это ведь не совпадение? 

— Нет, это совпадением быть не может. Это вторая такая моя машина, первую благополучно украли, а вторую такую же я купил примерно через год, сейчас точно не помню. До конца всё оформляла моя заместитель Катя, это был год 2008-ой, я был в Индии. Она звонит с каким-то вопросом и говорит, что предлагают купить номера. Есть «108», говорит. Это были какие-то смешные деньги, долларов сто. Конечно, хватай, говорю. Потом ещё одна преподавательница наша себе такие номера поставила, и ещё кто-то. 

— Вас целое движение! 

— Да. А сейчас вроде вообще всё это официально делается, просто плати деньги. Единственное, чего у нас нет, так это если машина когда-то умрёт, то номер умрёт вместе с ней. Ну, останется табличка, я её сниму себе, конечно. 

— Так… Если угнали у вас её за год до новой машины, то это уже современная Россия? Совсем недавно, скажем так. 

— Да, причём тогда же и у другого преподавателя нашего центра угнали. 

— Как вы тогда такое событие восприняли? Будучи уже практиком йоги. 

— А как? Ну, угнали и угнали, что же делать. 

— Я когда в Индии сидела на пляже на покрывале с символикой «Ом», меня кришнаит потом немного осудил за это, сказал, что наносить на всякие предметы сакральные изображения нехорошо. У вас Шива на капоте, это не противоречит вашей философии? 

— Абсолютно нет. Одно дело сидеть на этом, а другое дело сверху, на капоте, понимаете? 

— На капот тоже можно сесть. 

— Этого я не знаю, сам не сажусь и другим не даю. Одно дело, знаете, картина на стенке, другое дело, вы на ней сидите. Многие, кстати, в современном мире рисуют себе татуировки от пяток до лба, не знают, что в индийской традиции ничего нельзя рисовать ниже пояса, тем более, упаси боже, что-то сакральное. Но многие себе «Ом» даже на ногах рисуют. Ну, дурное дело не хитрое. То же самое с образом. Я же не на шины себе заказал такие изображения. 

— У вас татуировок нет? 

— Нет. 

 — А Шива на автомобиле для вас как что? Оберег? 

— Нет. Просто символ, что я шиваит, и как любой человек, принадлежащий к какой-то традиции, у меня есть обязательно какие-то, скажем так, символы, которые напоминают об этом. Это может быть машина, браслет, татуировка. Что угодно. Человек тем самым напоминает об этом сам себе, в первую очередь. 

— А у вас практика аштанги и шиваизм дополняют друг друга или это разные пути, которыми вы идёте? 

— А чем они разные-то? 

— Я и про одинаковость их не скажу, я про шиваизм мало что знаю, спрашиваю вас.  

— Значит, йога вообще-то это что у нас? Одна из шести ортодоксальных систем индийской философии, в которой есть свои определения, методы и цели (определение, одно из, например Патанджали — «читта-вритти-ниродха»), и которые ведут к определённым целям, и которые, по большому счёту, обязательно в традиции санатана дхармы. Нет никакой йоги настоящей — не физкультуры, а настоящей, — вне традиции. Индийская йога — она в традиции. Йогин, который хочет зайти достаточно далеко, не может быть мусульманином, там есть свои эзотерические традиции, свой мистицизм, и прочее, ради бога. Он не может быть христианином, не может быть в иудаизме. Он может быть только в индуизме, если он хочет зайти достаточно глубоко именно в пространстве йоги. Если он хочет просто тушку свою размять, то это вообще ничему не противоречит, он может быть хоть кем, — на уровне здоровья абсолютно свободно можно всем заниматься. Но если ты хочешь идти дальше, то это не только не противоречит, это вообще обязательно.  

— Обязательно менять религию? 

— Не менять. Выбирая Йогу с большой буквы, ты уже выбираешь религию на этом уровне. Человек, который идёт дальше в йоге, он автоматом стремится к тем или иным идеалам, в том числе религиозным. Начнём вообще с того, что йога — это религия. Никто вам этого не говорил? 

— Нет, обычно говорят обратное.  

— Это потому, что они все лицемерят, чтобы привлечь к себе людей, которые с этим не согласны. Ещё раз повторю: человек, который приходит просто поправить здоровье, растянуться, который хочет чуть больше гармонии, так сказать, — это никак не связано с религией, это правда. И это нормально. А если человек хочет прийти в большую йогу, то йога – это что такое? Соединение.  Что такое религия в переводе с латинского? Соединение. Это прямые синонимы. Йога на глубоком уровне — это религия и ничем другим она быть не может. 

— Допустим. Но религия предполагает бога. Того, кому молятся. В йоге это кто? 

— В зависимости от вариации это может быть Шива, это может быть Вишну. Всё в общем-то. И эта фраза тоже абсолютно неправильная. «Молятся» — это неграмотные бабушки, которые жили всю жизнь в нищете без образования, они молятся. А настоящая религия — это стремление к богопознанию, миропознанию, это не про «молятся». 

— Но в исламе ведь по пять раз в день совершают молитву? 

— Ещё раз, не путаем: есть экзотерическая часть религии, внешняя, для широких масс, но  также в любой религии есть и эзотерическая часть, внутренняя часть, связанная с мистицизмом и с практикой своей йоги, которая йогой не называется. И обрядность – она стоит на определённом уровне. В индийской традиции есть еще тантра, про которую тоже никто ничего толком не знает. В рамках тантры есть концепция семи ачар. То, что вы назвали «молятся» — это самая первая ачара, для широких слоёв населения. Йога начинается с четвёртого, пятого, шестого уровня тантры. А «молятся» — это ни о чём, это не богопознание, не миропознание, это для большинства просто выпрашивание себе каких-то благ. 

— Хорошо. В религиях есть храмы, мечети. Что с йогой? Человек идёт в студию или шалу? 

— Почему? В шиваизме тоже есть храмы, есть священные места, символы. В разных традициях разные. В моей традиции пуджа совершается там, где я есть – не надо ни в храм идти, никуда. Но это опять уровень обрядности, а главная практика – она находится в сознании. Она может быть где угодно, как угодно, но для неё, даже на достаточно высоком уровне, должен быть какой-то объект. Вот этот объект – это Шива. Он объект, он субъект, он всё. Говорить про это можно очень много. Если мы возьмём Патанджали, на которого все ссылаются, но мало кто пытается разобраться, там чётко сказано: «ишварапранидхана». И если кто-то может соединить ишварапранидхану, практику йоги и, скажем, христианство, ибо в принципе это возможно до определенного уровня, то флаг ему в руки. Но, во-первых, это банально тяжело, а во-вторых, у большинства будет когнитивный диссонанс. Но когда ты совершаешь практику йоги с шиваизмом, или когда ты пришёл к шиваизму осознанно, тебя никто не заставил – это нормальный и простой путь, потому что религию человек должен выбирать сам. И слово «менять» религию это значит, что сегодня я выбрал ислам, потусовался и понял, что не подходит, пошёл дальше. 

— Но у нас ведь как принято: человек рождается, и его младенцем крестят, априори тем самым решая, что он будет в православии.  Для таких людей, я предполагаю, речь идёт именно про поменять религию. 

— Но йогин это не человек из народа. Йога не для всех. К йоге надо прийти. В Советское время, в которое я родился, никого не несли крестить. 

— Тогда вообще церковь была в опале, это понятно. 

— Это тоже неправда, многие не мытьём так катаньем, через заднее крыльцо всё равно крестили младенцев. У меня были родители вполне себе атеистические, они ничего в этом не понимали, меня не носили крестить. При всём при том я в сознательном возрасте, когда ещё не занимался йогой, крестился сам. Для этого были тоже свои причины, потому что человек, который понимает, что находиться вне какого-либо эгрегора атеистом, это, так сказать, болезнь, и тогда он выбирает то, что есть. В том году, в котором я крестился, дай бог памяти, 1986-ый, может… Не важно. Ничего другого не было: нельзя было стать буддистом, в Индию поехать, ничего не было. Была только такая возможность. Но прошло двадцать лет, всё стало по-другому, и я перешёл – назовём это так – в шиваизм. Я не то, что поменял, – я когда проходил обряд крещения, это было просто как временное прибежище, я не собирался двигаться по пути христианства. И спасибо Иисусу, что он принял меня, а не отверг. Собственно, у 99% крещёных всё то же самое. От того, что в младенчестве они красят яйца на Пасху, они не становятся более религиозными и никуда не продвигаются, они просто в каком-то эгрегоре. Это хорошо. Это лучше, чем быть просто атеистом, человеком, который нигде никем не защищён. Поэтому если родители приводят в детстве в какую-то религию — это нормально, но выбирать религию человек должен впоследствии сам, во взрослом состоянии, если он хочет двигаться по духовному пути. 

— Как ваша мама восприняла ваш новый выбор? 

— Учитывая, что она атеист и прочее, ей абсолютно всё равно, она никак это не восприняла. Да я ни с кем никогда и не советовался, не спрашивал. Даже если бы она очень отрицательно это восприняла, я бы свое решение не изменил. Свои религиозные убеждения строить на фоне «а что подумают окружающие» — это значит не религия, а социальная масочка.

— Ваша йога началась с самиздатовских книг в 1979-ом, вам сколько было лет? 

— Мне было пятнадцать.  

— То есть вы были подросток, это школа вообще? Вы ещё не поступили? 

— Да, у меня был наставник, вечная ему память. Он был человек достаточно уникальный и неординарный. Обычный учитель физкультуры в школе, он пришёл к нам на место предыдущего учителя, который был просто запойный алкоголик. Юрий Евгеньевич тоже не брезговал спиртным, но при этом он толкал всех детей, своих подопечных из школы, развиваться, заниматься физкультурой, не ставил никакие проходные оценки незаслуженно, стимулировал. Можно было и штангой заниматься, которую он привёз с собой, и боевыми искусствами… Он очень сильно и совершенно бесплатно помогал. Именно у него я впервые и познакомился с разными самиздатовскими книгами по йоге, эзотеризму, карате. 

— А вы в классе в какой роли были? Есть отличники, есть те, кто угнетает слабых, есть те, кого угнетают. У вас друзья были в классе? 

— Учился я больше на четвёрки, в классе я был сам по себе. Угнетать меня особо не пытались – это было сложно и бесполезно. Было несколько друзей, скорее приятелей. В моей терминологии друзья – это почти высшая категория, таковых нет. Но в целом, начиная с этого самого седьмого класса, я проводил в зале Юрия Евгеньевича 90% времени. 

— Может, поэтому так всё сложилось? В вас была благодатная почва, так сказать: вы были один, а в его лице нашли авторитета. 

— Нет, я как раз пришёл к нему потому, что в сознании у меня был когнитивный диссонанс: я не понимал, зачем дальше вообще учиться мне, с какой целью, зачем и куда поступать, и что вообще делать. Это было некое разочарование: уже тогда было не понятно, зачем жить, не понятно, куда двигаться.  

— Это какой город был? 

— Москва. Я москвич, не «запорожец» (смеёмся). Юрий Евгеньевич меня спас, дал мне ориентир и стимул дальше двигаться и развиваться. И с какого-то момента, уже после школы, армии и прочее, я уже всё делал сам, в его пинках не нуждался. Но мы достаточно долго с ним общались. 

— А вы в этой связи согласны с тем, что люди, практикующие йогу, приносят это из прошлой жизни? Эту неудовлетворённость, которая подталкивает нас к поиску ответов.  Это говорил Шарат, но не только он, конечно. Вам было 15 лет, это период дискотек, алкоголя, сигарет, а вы задаётесь экзистенциальными вопросами. 

— Курить я как раз начал, на дискотеки не ходил, но и йогически правильного образа жизни тогда не вёл. Что касается «из прошлой жизни» — это традиционный взгляд, что человек начинает заниматься йогой, если занимался ею в прошлой жизни. Но тогда, конечно же, встаёт закономерный вопрос, а когда человек первый раз начал заниматься? Логично, да? А вот первый раз – это упирается в тему свободы воли, в тему кармы, и у человека есть всегда выбор. У любого человека на любой социальной ступеньке всегда есть выбор, и человек двигается в ту или иную сторону в соответствии со своими выборами. Этот коридор всегда небольшой, но он всегда есть. Свобода воли присутствует, и в какой-то момент в какой-то жизни человек выбирает заниматься йогой. Если он двигается правильно, то в следующих жизнях он, естественно, продолжает. То есть это действительно так, и так оно обычно и бывает. Но – опять же – мы говорим про то, с чего начали: про духовные поиски и йогу настоящую, мы не говорим про физкультуру. Если человек пришёл с друзьями на йогу в фитнес-центр или просто заодно, то, как он пришёл, так он оттуда, скорее всего, и уйдёт (скорее всего, потому что бывают разные случаи). 

— После школы вы пошли в армию? 

— После школы я пошёл не в армию, а в институт. Так сложилось. Но я там проучился, не помню, полтора или два года. А потом я уже пошёл в армию. 

—Тогда два года служили? 

— Тогда служили два года, да. 

— Этот опыт вам что дал? 

— Он мне мало чего дал. Правильно можно сказать одно: людей, которые хорошие, армия делает лучше, плохие становятся ещё хуже. Опыт ничего не дал. Два года – это большой срок, и они просто потеряны. Некоторые полезные навыки я там приобрел, некоторые вещи узнал, но по соотношению со сроком — в мае я ушёл и в конце июня пришёл, то есть больше, чем два года, — это просто несопоставимо, это слишком дорогая плата по времени. 

— А вы уже к этому моменту читали все эти книги своего наставника, получается? 

— Читал, пробовал кое-что делать.  

— Вам это там как-то помогло? 

— Там это как-то помогло, да… Очень даже. Но, с другой стороны, и помешало в конце. Я понимал уже бессмысленность многих вещей, которые творятся в той же армии. Не потому, что армия плохая, а просто бессмысленность некоторых вещей, и я соответствующе к ним относился, и соответствующим образом их избегал. В Советской армии тех времён было принято – это важный момент – уйти на дембель пораньше. Приказ выходит в марте, а отпускать начинают с середины – с конца апреля. Большинство служащих из кожи вон лезут, чтобы их отпустили пораньше. И многие вот такие «из кожи вон» заканчивают плохо: кто-то теряет здоровье, кто-то попадает в тюрьму. Я сразу сказал, что я не буду рваться никуда, когда отпустят – тогда отпустят. Меня отпустили в последний день, 30 июня. Я сидел до конца, не собирался надрываться, потому что понимал, что это такой шаблон, который всем навязали. В армии вообще существует огромное количество шаблонов, типа «традиций», которым все следуют. Как и в нашем социуме. И то, что я к тому моменту начал заниматься своими практиками, мне помогло этих шаблонов избежать. Но и помешало: о моих увлечениях тогда узнал первый отдел (представительство в армейских структурах КГБ), и я имел большие проблемы, мне пытались приписать имевшиеся тогда «замечательные» статьи. 

— Инакомыслие какое-нибудь? 

— Антисоветская деятельность. Статья 190 Уголовного кодекса РСФСР («Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй») полегче – до 3 лет лишения свободы, совсем убойная – статья 70 («Антисоветская агитация и пропаганда») – до 7 лет. 

— Ого! 

— Да, а такая она тогда и была: я людям объяснял своё мировоззрение.  

— Вам по этой статье грозила тюрьма? 

— Да, там свои сроки были хорошие. Но, опять же, йога мне помогла этого избежать, потому что со всеми людьми можно и нужно говорить по-разному. Я бы не сказал, что я о чём-то жалею, но, ещё раз, два с лишним года в армии – это потерянное время. Полноценно там делать что-либо было нельзя, и я уже молчу о разных фактах потери здоровья. 

— Не наоборот? Я думала, вы там сильными становитесь, накрасана потом на раз-два получается. 

— Я служил в Читинской области, там очень нездоровый климат, зимой там минус 40, а летом плюс 40. Очень нездоровое питание: оно было калорийным, но нездоровым. И образ жизни, который там вели мы, он очень нагрузочный. Люди там теряли здоровье, даже если мышцы и становились больше. Абсолютно все солдаты там курили, и это никому не добавляло здоровья. А накрасана – не самая сложная поза, чтобы ради неё в Чите или ещё где-то торчать 2 года. 

— Вы ещё тогда не были вегетарианцем? 

— Нет. Хотя, кстати, хороший вопрос. Был у меня сослуживец, парень из Литвы, я до сих пор помню его имя, оно было сложное, но я помню – Сагитос Жалуда. Это был двухметровый шкаф, достаточно неповоротливый, но сильный. А в армии всё время идёт драка за мясо, причём отвратнейшего качества, оно называлось там «мослы», и в какой-то момент мы с этим сослуживцем решили, что в этом больше не участвуем, за эти вот кости и это вот мясо 56-го года драться не будем, будем есть хлеб с маслом и всё остальное. Все смотрели на нас, как на ненормальных, но мы были уже старослужащими и нам это не мешало. Где-то полгода последние я и был вегетарианцем. Потом, когда я из армии пришёл, я не занимался ещё плотно йогой, поэтому всё это благополучно бросил. 

— То есть вообще ваша йога началась с изучения текстов, получается? 

— Да, с изучения текстов. С асан она тогда не могла начаться потому, что негде было о них узнавать. Тогда не ясно было, что и где искать. Книжку Дхирендра Брахмачари «Йога – сукшма вьяяма», которую мне продал один мой старший коллега по йоге, — это был перепечатанный на пишущей машинке текст, и там по описанию асан вообще не было понятно ничего. Картинок не было, откуда им было взяться. Читать про эти асаны было интересно, но делать было нечего и не понятно как. Поэтому я всё это прочёл, удивился ещё, что там были описаны какие-то шаткармы, которые вызывали отторжение: какой-то бинт глотать, какую-то воду куда-то заливать, — мне было страшно, мне сказали, что это надо обязательно делать, и я от этого отошёл. Собственно, книга с асанами первая была гуруджи Айенгара, я её и купил в 1993-ем году, когда она вышла.  

— Ого, это ещё четырнадцать лет прошло. 

— Да. Опять же, в 93-ем году я по ней ещё заниматься не стал, потому что это было время выживания, было не до книжек. 

— А чем вы занимались тогда? Кем работали? 

— Работал я тогда в коммерческой фирме, которая торговала всякой электроникой, и потом всяким разным другим. Это была жизнь менеджеров, которые работают, продают, выпивают по пятницам. 

— Но продолжали при этом читать все эти книги и искать? 

— Книги я продолжал читать по чуть-чуть, но я ничего не делал. Тогда начали выходить переводы замечательных товарищей: Андрея Сидерского, Карлоса Кастанеды, начали выходить книги по эзотерике, первые книги по йоге. Я их все покупал, все читал, но ничего не делал. Делать начал в 96-ом, когда появилась эта опция у Индийского посольства.  

— И уже в 99-ом открыли свой центр? 

— Возможно, даже годом раньше, сейчас, к сожалению, я уже не помню. И это не свой центр, никакого своего центра не было, это была группа единомышленников небольшая, и это всё было сделано совместно. По тем временам это была просто аренда нескольких часов в убитом подвале, и собрались вместе потому, что ничего там не было, и, чтобы сделать там ремонт, нам нужно было собраться и скинуться какими-то деньгами, потому что никто нам помогать не собирался. То есть объединились, чтобы уже заниматься активно, а с другой стороны, чтобы уже вести занятия. 

— В 96-ом в посольстве это была просто хатха-йога? 

— Да, но по большому счёту она была основана на Шивананда-йоге. Но просто хатха, да, тогда никто ничего не знал об аштанге.

— А когда узнали об аштанге? 

— Аштанга-йогу, но не как стиль, привёз в Москву Андрей Витальевич Лаппа. На один из своих семинаров (это тоже было эпохальное событие — семинары Андрея Сидерского и затем Андрея Лаппы) он привёз кассеты VHS, на которых были два класса с шестью учениками первой и второй серии 1993 года, четыре фильма Дэвида Свенсона и, по-моему, Лино Миеле. Он их привёз на семинар, показал нам какие-то отрывки, и увёз. Мы были сильно расстроены, и когда он приехал во второй раз, мы ему сказали: «Что же это такое! Как же так!», и он оставил переписанные копии Игорю Медведеву, а он стал нам их продавать. Мы покупали, смотрели и тогда начали заниматься. Это было интересно и, главное, систематизировано: было понятно, что есть какая-то за этим система, последовательность. В эти же годы я размышлял, чем заниматься внутри йоги, какими практиками. Мой старший товарищ, который продал мне ту книгу, сказал, что я занимаюсь фигнёй, «вот у тебя есть кассеты, бери и делай, чего ты ждешь». Я задумался и с этого момента начал пробовать. 

— То есть вы в видеомагнитофон ставили кассету, смотрели в экран телевизора… 

— Да! А только так все тогда и делали, другого варианта не было. Последовательность не знали, как ещё… Но кто пытался это делать, достаточно быстро всё запоминал. 

— Когда у вас появились ученики и как? 

— Учеников у меня нет до сих пор. 

— Хорошо, ученик – это кто?

— Ученик — это очень высокое звание, и в индийской традиции, которой, собственно, я стараюсь следовать, ученик должен искать учителя. Не прочесть в интернете и купить что-то, а искать.

Он должен уговаривать учителя взять его в ученики, а учитель должен быть готов его взять в ученики. Потому что, опять же, в традиции, если кто-то кого-то берёт в ученики, это объединение кармы, это очень большая проблема. Взять кого-то в ученики – это большая ответственность, на это надо иметь огромный запас сил. 

— А вы хотите? Вы готовы к такой ответственности?  

— На данном этапе мне сложно судить, готов я или нет, но я, честно говоря, и кандидатов не вижу. Возникают взаимные обязательства: ученик передаёт себя в руки учителю, передаёт своё время, свою жизнь, всё. Если таких отношений не складывается, то довольно точное обозначение современной модели взаимодействия использует Шарат: «студент». Студент приходит, слушает лекцию, и уходит, всё. Никакой передачи сакральных знаний.

— В отношениях с Паттабхи Джойсом вы были учеником или студентом? — Я не знаю… Давайте начнём с истории с Паттабхи Джойсом. В этом плане его история нетривиальная с одной стороны, а с другой, тривиальная. В каком плане? В индийской традиции, Йогической с большой буквы, религиозной, гуру назначает (даёт гуру-дикшу) предыдущий гуру. И в моих обеих традициях — в религиозной и крияй-йоги, — гуру назначил предыдущий гуру. Но есть в Индии и другой путь, когда гуру выбирают ученики, когда большое количество людей признаёт в каком-то учителе, что это их гуру. С Паттабхи Джойсом была именно эта история: череда учеников 70-ых называли его «гуруджи-гуруджи-гуруджи» и в результате он стал гуруджи по этой схеме. И в этом плане я считаю его своим гуруджи в аштанга-йоге. Но тут надо понимать, что тот же Айенгар считал своим гуру Кришнамачарьи, с которым он пробыл меньше двух лет и который, по его же рассказам, вроде как даже его не учил практически ничему. Если взять меня и моих гуру, то воспринимание гуру, как это любят в западных традициях, оно неправильное. Гуру, если он есть, он иногда учит своим примером, иногда контр-примером. Например, мой первый наставник, он меня как контр-примером учил: видя, какой он ведёт образ жизни, в конце концов я бросил употреблять спиртное вообще, я понял, что это ведёт не к контролю, которым является йога, а к противоположному, и мне это перестало быть интересным. То есть бывает, и контр-пример учит. И в данном взаимодействии западного человека с индийским гуру других вариантов у нас по большому счёту нет. Если бы я в рамках вира шиваизма решил вдруг жить со Свамиджи, не зная ни хинди, ничего, как бы я там смог жить? Я бы не смог у него учиться, мне сначала нужно знать несколько или хотя бы один индийский язык. Но, с точки зрения принятия дикши, какого-то невербального общения, он является моим гуру. То же самое в крийя-йоге: люди, которые ездят к Шайлендре Шарме, они все в лучшем случае проводят месяц в году там или даже меньше, могут задать какие-то вопросы ему, но это не традиционные отношения гуру — ученик, они не живут там и ему не служат, что сейчас и мало реально. Да и никто к этому не готов. Потому что в традиции ты должен быть готов жить на положении слуги. Мы к этому в большинстве не готовы, и я не был готов. Но тех учителей, которые у меня есть, в том числе Паттабхи Джойс, я их считаю своими гуру. Я его долго видел, и я его почувствовал, но сказать, что я часами возле него сидел, а он давал мне наставления, – такого не было. Это и не самое важное, были другие люди, которые это получали, но не получили. То есть дело не всегда в количестве проведённого рядом времени. Я не знаю никого, кто остался бы в Индии возле учителя навсегда и двигался по пути йоги. Хотя, может, такие есть, но они обычно не дают интервью и поэтому про это мы ничего не узнаем.

Потому что если человек возвращается – такие случаи были – из Непала, Тибета, проведя там много-много лет типа в ретрите, и начинает заниматься ровно тем же самым, вести классы по хатха-йоге, которые он вёл десять лет назад, то я не понимаю, нафига и что он там делал эти десять лет.

— А вы сколько времени были в Тибете, когда совершали там паломничество? 

— Вокруг Кайлаша? Во-первых, это было очень дорогое дело (и тогда, и сейчас) и очень быстрое: вся экспедиция заняла меньше двух недель. Туда нужно забраться в гору, чуть-чуть адаптироваться, мы шли по урезанному маршруту (опять же из-за денег), и три дня сам Кайлаш. 

— Это было какое-то духовное испытание для вас? 

— Не совсем понимаю. 

— Ну, люди ведь не просто отправляются в паломничество, добираются до святых мест, выбирают длинные дистанции. Они ведь, как правило, идут с каким-то запросом в надежде получить ответ или вернуться другим, пережить трансформацию. Ваше состояние до и после? 

— А, я даже слышал от нескольких человек, которые куда-то ходили, и туда, и сюда. Я считаю, что это духовный туризм. Человек, который йогин, а не тусовщик или религиозный фанатик, он понимает, с одной стороны, относительность ятры (так  называется в традиции посещение священных мест – прим. Михаила), а с другой стороны, понимает, что крупица силы, крупица знания там везде есть. И в этом плане посещение Кайлаша, а я ещё был в Индии в некоторых таких же священных местах, в Пашупатинатхе, является делом благим… 

— Это уже Непал, Катманду? 

— Да. Это очень важное дело, это те точки на карте, на которых ты должен отметиться. Но это не значит, что те, кто был в Мекке, стали просветлёнными.  

— В Пашупатинатхе вы наблюдали за горением тела? 

— Там они круглосуточно горят. 

— Я понимаю, я там была, но можно пройти мимо, а можно сесть и медитировать на происходящее. 

— Это я делал самостоятельно в Варанаси, это отдельная практика. Что касается Кайлаша, я получил то, что хотел, но рассказывать о своих переживаниях, что именно я хотел, чего я там увидел, я не хочу, это неправильно. Когда человек начинает рассказывать про всякие такие вещи – это всё всегда враньё. Как только я вижу в Интернете рассказ человека о том, как он просветлился, я сразу понимаю, что это обман. Причём чем дальше, тем больше таких людей. 

— Потому что о таких вещах не говорят? 

— Потому что о таких вещах не говорят, о таком может рассказывать время от времени своим ученикам человек, который является гуру, который получил гуру-дикшу, который имеет такую редкую, особенную дхарму — учить учеников. Когда человек начинает об этом говорить на весь Интернет – это некрасиво и это, как правило, враньё. 

— А вы никогда не разочаровывались ни в каком таком событии? Я знаю людей, которые уезжали на десятидневную випассану, но их ожидания пережить какую-то трансформацию не оправдывались. — У меня всё с другой стороны: я никогда не очаровывался. Я давно прекрасно знаю, что и духовное развитие в целом, и йога в частности – это искусство маленьких шагов. Я не ждал никаких чудес, супер-трансформаций. Я ничего не ждал и этого ничего и нет. И люди, которые едут на випассану, они могут получить, а могут и не получить опыт. Но дальше им надо также, как и в любой другой традиции, пахать много-много лет, чтобы чего-то добиться устойчивого, реального. За десять дней нигде ничего нельзя сделать, нет такой штуки, чтобы за десять дней что-то внутри себя изменить.

И даже если тебе попадётся  гуру уровня Рамакришны Парамахамсы и введёт тебя в нирвикальпасамадхи, ты оттуда выйдешь и вернёшься туда, где был, в своё бренное тело и неразвитое сознание, а дальше придётся всё равно идти своими ногами.

И так как у меня такого очарования не было, я никогда не разочаровывался. Я всегда пытался открыться, посмотреть, и часто то, что я там увидел-не увидел, получил-не получил, приходило позже, осознание было пост-фактум. А когда-то сразу. А большинство наших практикующих, в аштанге, они всё время ждут каких-то чудес, спрашивают, записывают, интересуются. Это люди, к сожалению, пока ещё такого уровня сознания, что они надеются на какой-то секретный ключик, думают, что вот им лично сейчас что-то расскажут, а другие этого не знают, и сейчас они вот сделают что-то и возвысятся над остальными чем-то и зачем-то. 

— С учениками разобрались, тогда вопрос, когда к вам начали приходить студенты? 

— Как, собственно, мы обозвались «Аштанга Йога Центр», так студенты и начали приходить. Причём название это было выбрано не по названию аштанга-йоги традиции  Шри К. Паттабхи Джойса, потому что на тот момент пробовал ею заниматься только я один из всех, кто собрался, а остальные занимались всякой хатха-йогой. 

— Леонид Ланин не с вами тогда был? Вроде он в это время уже практиковал. 

— Он и раньше практиковал, но он не был среди основателей «Аштанга Центра» ни тогда, ни после. А название возникло, потому что я сказал, что вот есть Патанджали, у него есть метод аштанга йоги, неплохо бы назваться так. И всё. Не было связано это с аштангой Гуруджи никак. Как мы это организовали, так люди и стали приходить. И тогда с этим было проще, потому что очень мало был мест, где можно было хоть как-то заниматься йогой. И люди, которые в основном приходили, это были люди, которым действительно было очень интересно.  

— Люди тогда приходили в более осознанном возрасте? Взрослые? — Нет, приходили самые разные. Я не могу сказать, что как-то сильно изменился контингент. Я бы наоборот сказал, что много приходило молодых, которые тогда, в середине 90-ых, были разочарованы ситуацией в стране, в мире и которые не хотели заниматься бизнесом, торговлей, так называемой социальной реализацией. Да и мы тогда все были сами молодые ведь, которые этот центр открыли. А ещё приходили и те, кто реализовался в бизнесе и социуме, но хотел чего-то ещё. Я помню директора маленькой нефтяной компании, который у нас занимался и приезжал на занятия на крутом мерседесе с водителем, но вообще приходили самые разные. Я бы даже наоборот сказал, что тогда молодёжь ещё хоть как-то приходила, которая интересовалась этим, а сейчас я такой не вижу, той, что интересуется йогой.

Особенно вот эти все московские прибамбасы: сейчас они приходят и смотрят, какой ремонт, какой свет и душ, а удобно ли ехать, а есть ли парковка. Москва в плане йоги наиболее отвратительный город, где наоткрывали пятьсот студий, — это избыточно, и из них собрать, где хоть чуть-чуть занимаются именно йогой, то даже пяти процентов не будет.

Это всё бизнес-проекты, где ничего и никого нет, и они строятся от денег, это коммерция и это не есть правильно. Тогда всё было на энтузиазме и желании. Да, были проблемы, да, мы пытались зарабатывать, чтобы просто выжить и заниматься любимым делом, но это было не главным стимулом, все понимали, что деньги зарабатываются не этим и не так. И люди, которые приходят на курс преподавателей сейчас, на первом же занятии я им говорю, что вы должны быть готовы, что первые несколько лет вы денег зарабатывать не будете, а может быть не будете никогда. Но они пропускают это мимо ушей, каждый считает, что он особенный, уникальный, и всё у него сложится супер круто.

— Вы упомянули дхарму. В «Бхагавад Гите» говорится, что лучше плохо выполнять свою дхарму, чем хорошо чужую. А как же понять, что вы выполняете свою? Вдруг вы думаете, что свою выполняете плохо, а это чужая? Как вы поняли? 

— Ни одного критерия я сам не придумал, к сожалению, но я хорошо запомнил те определения, которые придумали другие и придумали очень хорошо. Андрей Сидерский сказал хорошую фразу в своей книге, что есть много вещей, которые я могу делать не хуже, а может быть, гораздо лучше, чем йогу, но нет ни одной вещи, которую я не могу не делать. То есть если человек не может этого не делать, то это скорее всего (не факт, но скорее всего) – его дхарма. Второй критерий: если человек будет это делать даже если это абсолютно бесплатно или даже в ущерб себе. Всё. А в целом, если выработать путь к поиску дхармы не преподавателя йоги, а вообще своей дхармы, то человек сначала должен очистить тело, сознание и помыслы, и тогда он может что-то найти. А если с места он приходит и с порога спрашивает, как найти дхарму, то никак. Сначала надо пройти большой путь. А сейчас многие надеются, что вот им подскажет какой-нибудь астролог, а вот им кто-то посмотрит карты какие-то, семинары, вот курсы по поиску предназначения – это очередной обман. Человек надеется, что кто-то пройдёт путь за него, скажет ему, какая его дхарма. Это, опять же, человек не хочет брать на себя ответственность, не хочет развития, а хочет, чтобы кто-то им управлял, и чтобы при этом ему было приятно. Поэтому он ходит на все эти курсы и прочее. Ну, пусть ходят, что тут сказать.  

— В 2002-ом вы поехали к Лино в Хельсинки? 

— Да, на первый зарубежный семинар, он был знаковый для нас, потому что мы не совсем понимали, как это вообще можно. Причём за год до этого там был какой-то человек и по цепочке до нас дошло, что это в принципе возможно. Потому что мы просто не понимали, как это сделать. Мы написали туда письмо, возможно, даже на бумаге. Мы туда поехали, потому что поняли, что мы сможем, нам там разрешат жить в шале. Потому что гостиницу мы посчитали и поняли, что дорога и сам семинар, проживание мы не потянем просто. Нас там было трое из Москвы, это было наиболее близко по цене на дорогу и наиболее доступно по деньгам в целом. 

— Английский вы все знали? 

— Английский мы в общем-то не знали, Наталья Кантор знала достаточно прилично, Ланин знал плохо, я совсем никак. Но в рамках практики больше двух десятков слов и не надо знать, мы поехали, не беспокоясь на эту тему. 

—  И уже в следующем году вы поехали в Майсор? Вы там про него узнали? 

— Да. Мы зазвали товарища Лино в кафе пообедать и там спросили его… 

— Какие у вас вообще впечатления о Лино? 

— Тут надо разбивать на разные этапы. В тот момент он сыграл большую роль, огромную, можно сказать, в том, что мы пошли по стезе аштанги. Во-первых, семинар был для нас на тот момент великолепный, мы ведь вообще ничего не знали. Плюс такой момент: мы ведь жили в шале, там у них была одна комнатка – не знаю, для чего – она была маленькая и у неё было прозрачное стекло с видом на сам зал, а с той стороны это было просто зеркало. То есть с нашей стороны всё было видно. И я смотрел на учеников Лино, преподающих новичкам и понимал, как, собственно, учат аштанге, потому что я до этого три года вёл единственный led-класс по субботам у нас в центре. И люди, которые ходили на хатху, они же в субботу приходили на led. Ну, и сам этот класс вёлся не как led: преподаватель стоял на коврике, делал первую серию, что-то там комментировал, а все старались повторить. Это выглядело так. 

— Как в хатхе. 

— Да, как и до сих пор в хатхе происходит, хотя это не настоящая хатха, конечно. Вот. И там я стал смотреть через стекло, как учат людей, которые приходят, как это выглядит, что сначала, а что потом. И это был бесплатный опыт, я много времени так провёл, наблюдая за происходящим. Плюс мы сидели с Лино однажды в ресторанчике, и я задал ему вопрос о том, как же дальше-то развиваться, обучаться аштанге, что делать-то? На что он очень кратко и просто ответил: «Go to Guruji, go to Mysore». Никаких других вариантов он не сказал, это было сказано определённо и однозначно, и именно это всё предопределило. Надо ехать… Учитывая, опять же, в сравнении с другими какими-то семинарами, поездка в Индию была не дороже. Во-первых, просто поехать в Индию это было супер, мы там никогда не были. А во-вторых, это было несравнимо по деньгам, потому что всякие европейские семинары и, не дай бог, американские, — это было нереально. В конце 90-х я уже покупал через интернет журнал «Yoga Journal», и семинар Дэвида Свенсона на Карибах за пять тысяч долларов за неделю без дороги – это была цифра, которая с нашей реальностью не коррелировала никак. Поэтому было понятно, что на это и смотреть не надо. Лино сказал нам цифры, стоимость поездки в Майсор, и мы поняли, что всё это реально. За это всё Лино отдельное спасибо. И отдельное спасибо хельсинской шале в лице её основателей-хозяев Петри и Юхе, которые разрешили нам жить там бесплатно. Это был для нас шанс, без которого мы бы просто туда не поехали. 

— И в следующем году вы едете в Майсор? 

— Да, и это было даже не в году, по-моему, это было даже подряд: семинар ранней осенью, и уже в январе мы полетели в Индию. 

— На какой срок вы тогда полетели, получается? Тогда это вообще как-то лимитировалось? 

— Во-первых, всё, что тогда происходило – регулировалось бумажными письмами. Но мы этого не знали, и мы этого не сделали. Письма посылали в институт, но многие западные студенты обманывали, говоря, что почта их потеряла. В Майсоре мы провели месяц, но поехали чуть на подольше, потому что три дня мы проведи в Дели, затем мы поехали в Ковалам, там мы были неделю… 

— К Лино? 

— В Ковалам мы поехали просто к морю, но в том числе хотели попасть хоть на один урок к Лино, у него там проходил двухнедельный семинар, на один мы и попали. Как простые русские мы припёрлись в его шалу и сказали, что хотим прийти на led завтра. Он на нас посмотрел дико, но пустил. И мы пришли к нему на один класс. По-моему, Лёня Ланин ходил ещё, а я замечательно отравился и неделю просто лежал пластом. До сих пор не знаю, что это было, но температура была 40 с лишним, а меня трясло от холода. Я ничем не лечился, просто лежал, и уже через пять дней я пришел в себя, и мы поехали в Майсор. Собственно, там мы зарегистрировались и месяц занимались. Но тогда не было жёсткой этой истории, что строго с первого по пятое, что электронная регистрация. 

— Это началось с Шарата или при Паттабхи Джойсе ещё? Регистрация, конкретные сроки. 

— Вся эта электронная фигня началась уже с Шаратом. Пока Гуруджи был жив, всё это пыталось как-то устаканиться, пытались с этим что-то сделать, но никакой жёсткости не было. Тогда это было более произвольно и более спокойно. Были американцы, которые жили там по полгода. Один содержал там кафе, чтобы выживать, жил три или четыре года, чтобы дойти до уровня certified, и как только он это получил, он своё кафе продал и уехал в свою Америку, всё. 

— То есть Паттабхи Джойс круглый год тогда преподавал? 

— Нет, были паузы, но они были небольшие, совершенно не как сейчас. Это начиналось в сентябре, и заканчивалось в апреле, когда там уже жарища. Фактически минус 3-4 месяца, когда жаркое лето и сезон дождей. Плюс ещё иногда у гуруджи были выездные семинары, но когда мы приезжали, в его последние годы он уже никуда не ездил. 

— Вы к нему каждый год потом ездили? 

— Да. И несколько раз я был дважды в году. В общей сложности 18 раз. 

— Как вам далась поездка после его ухода из жизни? Это ведь была потеря гуру по своей сути? 

— Была. Во-первых, гуруджи последние полтора года болел, и было очевидно и понятно, что ему 93 и, скорее всего, эта болезнь не закончится тем, что он опять выбежит к нам и будет вести классы по несколько часов. Далась это поездка не очень легко, но нужно понимать, что немного мы все были к этому готовы заранее. Было сожаление, но в то же время мы знали, что Шарата гуруджи назначил содиректором и преемником ещё в начале нулевых, когда мы приехали первый раз. То есть это не было так, что гуруджи ушёл, никого не осталось, а Шарат выскочил и сказал, что теперь он будет главным. Нет. Шарата назначил гуруджи. И Шарат уже тогда многие технические и прочие дела делал тогда, он был не номинальным содиректором. И когда гуруджи ушёл, мы уже понимали, что едем к Шарату. Таковы реалии бытия.

— Какие у вас воспоминания о Паттабхи Джойсе? 

— Самые тёплые. Это удивительный человек, который всю свою жизнь положил на то, что он считал, нашёл, что было его дхармой. Буквально несколько моментов, которые я хорошо помню: он, во-первых, достаточно строго держал себя со всеми. Выражение лица у него было очень строгое, особенно когда мы регистрировались впервые, очень страшно было увидеть его первый раз живого. Но несколько моментов в последствии, когда с него эта маска строгости сходила, когда он улыбался, было видно, какой это добрый, отзывчивый человек широчайшей души. Естественно, он при этом оставался индийцем, там есть свои штампы, традиции, привычки и прочее, но при этом он был человеком широчайшей души. Он посвятил свою жизнь тому, что учил других людей. Насколько я знаю, в последнее время, когда он уже не мог ходить и лежал на втором этаже, он всё время рвался к студентам. Ему запрещали и его сдерживали и Шарат, и Сарасвати, но он всё время рвался туда, к студентам, он этим жил. Хотя, естественно, с точки зрения финансов он мог уже в 2000-ых бросить преподавать. Он не бедствовал, ему ничего не надо было, но этим он жил до конца, это была реально его дхарма. И это тоже так познаётся, когда мы видим, как человек – не важно, учёный, артист или кто, – занимается этим до конца. А когда мы видим, что человек заработал денег и говорит такой: «В гробу я видел это всё, поеду-ка я на море остаток жизни загорать», то понятно, что это было для него не самое главное и вполне можно было без этого обойтись. Гуруджи без этого не мог. 

— Вы когда начали приезжать, вас сколько тогда практиковало человек? 

— Мы приехали как раз, когда новая шала – теперь уже не новая – открылась в Гокуламе, буквально несколько месяцев прошло, и, в принципе, зал был полный. Но потоков было меньше, примерно с 5.30 до 10.00. (В 2018 начиналось в 4 часа утра, даже еще раньше, а заканчивалось в 11.45 – прим. Михаила) 

— Он в течение практики к вам подходил? 

— Подходил, помогал. Но надо понимать: что тогда, что сейчас в Майсоре правят в нескольких конкретных асанах. Того, что на начальных классах, по крайней мере у меня, такого там не бывает. И это правильно. Хотя тогда это не обговаривалось. И даже смешно: уже с Шаратом в 2015-ом году одна моя студентка, не веря мне, спросила Шарата на конференции, что вот, мол, говорят, сюда должны приезжать только подготовленные люди. Шарат сказал: «Нет, шала открыта для всех, приезжайте все, кто хочет», учитывая, что уже тогда была жёсткая регистрация, на которой 90% пролетали, и учитывая, что уже с этого же сезона Шарат всем, кто не знал последовательности или её не делал, говорил: «Finish, go to the my mother`s shala». Просто отправлял. Поэтому его ответ про «приезжайте все, кто хочет» — он не совсем правильный. И я людей тогда и настраивал, что ехать в Майсор на экскурсию не надо, занимайтесь здесь, преподаватели тогда уже были неплохие. Возвращаясь к Паттабхи Джойсу, он правил, да. Он спускался в 4.30 в зал и до конца, часов до 10 учил. Всё это время он был в зале, ходил… 

— А можете описать его правки?  — Здесь большой пласт недопонятости. Приведу пример, чтобы от него отталкиваться: в 90-ых годах издательство «София» выпустило книгу Свами Шивананды «Новый взгляд на традиционную йога-терапию», которую переводил Андрей Сидерский. Ко всем описаниям асан в один абзац каждая, которые давал Свами Шивананда, Андрей Сидерский приложил по три страницы разжёвывания, для понимания, как это делать.

В индийской традиции многовековой не принято было делать того, что сейчас понимается под аджасментом. И уж тем более не принято было — этому неоткуда было в принципе взяться, — что надо заботиться об этих как бы неофитах, которые пришли. Об их травмобезопасности, об их комфортности.

Айенгар рассказывает, как Кришнамачарья ему там чуть ли не всё выкрутил, разорвал и сломал – я не во всё это верю, это могло быть преувеличением, но это было нормальным отношением. К европейцам относились гораздо мягче. Это было не так, как сейчас принято, и это было нормально. Если человек говорил или сказал бы «no», «stop» или «pain», гуруджи никогда не говорил: «Умрёшь и бог с тобой!». Он тут же говорил «о`кей» и отходил. Ещё один пример – семинар Бал Мукунд Сингха в Москве: он дотягивает девушку в капотасане, и она радостно улыбается, а в раздевалке потом говорит, что он ей чуть не оторвал спину. Благо, преподавательница одна это услышала и спрашивает, почему же та ему не сказала этого. «Ну неудобно же». Я потом Сингху сказал, что вот есть такие люди и они такой фигнёй занимаются, и он уже перед всеми выступил и сказал: «Если я что-то не так делаю, вы мне скажите». Это про обратную связь. И она всегда такая была. Я не помню, чтобы гуруджи что-то пытался мне отломить. Если ты готов, то ты готов. Естественно, сейчас это всё уже по-другому. Я наблюдал трансформацию развития правок Шарата пятнадцать лет, он сильно трансформировался. То, как он правил в 2003-ем и то, как в 2018-ом — это большая разница. Это некий путь, как и у врача, который ещё тысячу операций не сделал.  

— Это не показатель того, что Шарат действует в угоду европейским практикующим? Если бы студентами были жители Индии, может, не случился бы этот путь трансформации. 

— Это наше конструирование, домысливание, я не могу сказать, каким бы был его путь, если бы рядом были только индийцы. Но я вижу его путь не в том, что он действует в угоду Западу, а в том, что он работает с огромным количеством народа, с разными людьми, телами. Это опыт реальный. В угоду Западу были и есть другие вещи, и у него в том числе, но не это. 

— А как вы можете объяснить такую разницу в воспоминаниях о гуруджи у людей, которые примерно такой же срок с вами у него практиковали.  

— Одинаковый срок со мной практиковал Леонид Ланин и на год позже приехала Наталья Сенина, и ещё на год позже Алёна Наассан.  

— Ни к кому из них и к вам вопросов нет, ваши воспоминания схожи. 

— Странно, да? 

— Да, очень. (смеёмся) 

— Я, по-моему, эту позицию не раз озвучивал в разных местах и буду озвучивать дальше, судя по всему. 

— Она у нас не звучала, я должна вас об этом спросить. — Да, я прекрасно понимаю, я всё повторю. Я льстил себя надеждой, здесь я очаровывался, что есть какие-то отдельные практики, которые действительно глубже интересуются йогой, которые стремятся к какой-то духовности и для которых это действительно главное. За прошедшие годы, и особенно после истории очернения гуруджи, я для себя … То есть тогда у меня было априори ощущение, что я от каждого, и в Майсоре с кем я там на своём убогом английском спрашивал, общался, а вот есть какие-то люди, которые… Да, понятно, что есть западная тусовка, она всегда в Майсоре была плохой. Было много историй ещё при гуруджи, когда устраивали какие-то пати, жрали алкоголь, курили наркотики и прочее. Самая глобальная была история, когда на такой какой-то пати куча народу отравилась наркотой, была полиция, к Шарату пришли, в результате он собрал конференцию и сказал, что вот эти люди все, они в чёрный список все идут и никогда больше в Институт не приедут. Там были плач, слёзы, «ой, как же так». То есть это были люди, которые в 2010-ых приезжали тусоваться, но я льстил, что среди них есть какие-то другие… Так вот, после этой истории с очернением гуруджи я понял, что 99%, а то и все сто процентов практикующих — это люди такой псевдо-протестантской этики, на которой состоялась западная цивилизация, торгаши. Им всё равно, чем торговать: колбасой, мебелью, йогой… Они выбрали торговать йогой. И когда меняется конъюнктура, когда меняется какой-то мейнстрим, когда опасно для собственной карьеры, для количества учеников, для авторитета, для ещё чего-нибудь — они меняют своё мнение. Когда вся история началась, выступила с письмом — я приглашал её в Москву ведь! — Кино Макгрегор, я хорошо к ней относился, тоже лелеял надежду, что она закончит со своей физкультурой и начнёт заниматься йогой, и всех убеждал в этом. У нас ведь и книжка её есть, книжка хорошая, её перевели на русский. Кино уже плохая, а книжка хорошая. И воспоминания у неё хорошие и об аштанга-йоге и о гуруджи. Она написала письмо, что, конечно, она не знает ничего плохого, что за много лет ни разу не слышала и не видела никаких абьюзов. Ну, как может человек, если вот как я пять лет наблюдал за гуруджи, смотрел внутрь него, видел, как он к людям относится, а мне рассказывают, что он был преступник, признать, что он был слеп. Я говорю, что, знаете, я верю своим глазам. «Нет, своим верить не надо, кто-то видел другое». А кто это был? «Вот, это была Карен Рейн». Хорошо, давайте посмотрим её видео. Я вижу неуравновешенную, больную, сексуально неудовлетворённую женщину, которая не может внятно говорить, всё время путается и руки у неё трясутся. Я понимаю, что это не так, что этому человеку верить нельзя. Или она искренне заблуждается — больная, или она для чего-то обманывает. И потом, когда я вижу, что один, второй, пятый – в Америке общая компания это всё подхватывает, начинают меняться воспоминания, люди уже не себе верят, а друг другу, то я понимаю, что они это делают не потому, что у них другие воспоминания, а потому что им сказали, какие они должны быть.

И тем более человек, который занимается йогой, он должен в себе развивать какую-то минимальнейшую вивеку. То есть если он ничего не видит, то он не занимается йогой, и не важно, куда он ногу поднимает и что он делает. Если он разглядел в гуруджи, что он такой нехороший, и промолчал, то он сам лицемер и преступник. А если он это не разглядел и видел только хорошего, доброго, отзывчивого человека, а его убеждают в обратном, то он должен за свою позицию бороться, а не присоединяться.

А получается, что всех в результате заставили. Буквально всех: кто что-то говорил, кто сомневался – все  сломались. И это, конечно, говорит о том, что для них на первом месте была не йога, не гуруджи, не традиция. Для них на первом месте были их студенты и их удобства, их деньги, их бизнес.

— Зачем российские учителя, по-вашему, которые не успели побыть рядом с Паттабхи Джойсом, всё равно высказываются по этому делу и не в пользу гуруджи?  

— Что касается всех таких преподавателей: если человек отвечает витиевато – это значит, он на уровне сатьи минус 1.0 (там есть ещё 2, 3 и так далее – при. Михаила), не обладает сатьей. Он лицемер. Любой человек, не кто-то из них конкретный. Если тебе задают вопрос: «Как ты относишься к традиции, к вегетарианству, к гуруджи?» – не важно, это главные все вопросы. «Даааа, я вот… это неоднозначно…». Это свойственно для политиков, потому что они априори такие. Но когда это говорит йогин – это очень нехорошо, мне просто противно это видеть. Я могу понять, например, Александра Смиркина (могу понять, но не принять), потому что он считает Петри своим учителем. Я недавно писал письмо Петри и отметил, что я ему благодарен за ту историю 90-х годов, когда я приехал на семинар в Хельсинки. Но сейчас он предал своего учителя. Из-за чего? Я не знаю. Убедило его окружение, убедила его жена, ещё кто-то, сам он сломался – я не знаю. Но так не может быть, что человек больше десяти лет находится с учителем, поёт ему осанну, а потом вдруг всё меняется. Значит, он врёт тогда или сейчас, два варианта, третьего не дано. Александр считает своим учителем Петри. И каждый человек должен защищать своего учителя, если он считает его таковым на уровне гуру, выше или ниже – не важно. Я Петри не считаю своим учителем, как и всех остальных, кроме, соответственно, самого гуруджи. Я считаю, что я на равной позиции со всеми, независимо от того, на какой они серии практики. Там, Кино Макгрегор, Петри это или ещё кто-то. Когда я вижу, что они предают, то я честно и прямо говорю свою позицию, своё отношение. И считаю, что йогин должен говорить честно свою позицию. Как только он начинает лавировать, сразу встаёт вопрос: «Ради чего?» Ради истины обычно не лавируют. 

Я Шарата не могу осуждать. Мог бы, но не буду, потому что его назначил гуруджи, и он приемник моего Учителя. Он, безусловно, наделал каких-то ошибок. Но я понимаю контекст: Шарат родился в Индии, он не получил никакого западного образования, он не знает хитрости и лицемерия западных людей. Он, с одной стороны, был осторожен, как индиец, насколько мог, а с другой, очень открыт. И все его обводили вокруг пальца. И, возможно, что на эту историю его тоже развели (это моё предположение). Например, в 2018-ом году, когда он вообще хотел в Америку уехать насовсем. Там хорошо, ему сказали, почему ты не ведёшь в Америке, а в этой дыре живешь? И только эта история (с обвинениями  Паттабхи Джойса – прим. Ashtanga-samgha) ему на пользу пошла, он понял, что в Америке его, скорее всего, закопают. Он там никому не нужен, только как лейбл. И он остался в Майсоре.  

— А ваша история с перепиской с Петри, со Смиркиным, с западными учителями. Когда вы говорите о том, что йога для вас не асаны, а глубокая религия – вас это не отдаляет от истины? Не уводит от сути практики? Получается, вы не приемлете отличное от вашего мнение. Может, человек ошибается, но он имеет право на ошибку? —  Поясню. В традиции всегда существовало такое понятие, во-первых, как почитание Гуру, как гуру даршан. И оно стоит краеугольным камнем в любой школе йоги. Гуру – это бог на земле и даже больше бога.

То есть это такая формула: если бог меня проклянёт, то возможно, что-то ещё можно сделать, а если Гуру проклянёт, то спасения в этом мире уже нет.

Почитание гуру стоит на первом месте. И есть противоположное, называется, гуру-апарадха – это низвержение гуру, очернение, оболгание его недостойными учениками. И обязанность – это часть дхармы – человека, который привержен гуру, защищать гуру всеми ему доступными силами. И отмазки, что я вот занимаюсь своими практиками, что я не хочу в это влезать – это значит, ты не служишь своему гуру, а служишь себе. Конечно, спокойнее ни во что не влезать. Спокойнее ничему не сопротивляться, лучше, чтобы всё было гладко и мирно. Но это гуру-апарадха, тягчайший грех. Когда на меня (это было и не раз ещё будет) говорят, что я плохой, то я могу этому сопротивляться и могу не сопротивляться, могу послать, могу игнорировать и так далее. Я за свой авторитет не переживаю, мне давно на этот счёт наплевать. Но имя Гуру для каждого практика в той или иной традиции – оно святое, и когда кто-то на него покушается, а тем более его бывшие ученики, – это, ещё раз, называется гуру-апарадха, и против этого надо выступать всеми силами. 

— Это где прописано? В священных текстах? 

— Это везде есть, я могу вам потом прислать. 

— Я верю вам, не нужно. 

— Это часть дхармы – защищать своего гуру. Я эту дхарму признаю и наоборот считаю, что я недостаточно делаю: мало сил, времени, возможностей использую, и так далее. Но буду продолжать, насколько получится.  

— А вам не кажется, что если бы это не популяризировать, то мало бы кто об этом знал? А вы вот этот шум создаёте и тем самым ещё сильнее раскачиваете этот маятник. Они бы, может, наговорились бы там и успокоились.  

— Объясняю. Мне это не кажется, потому что есть фраза, помните, из первого «Рэмбо»: «Не я пролил первую кровь». В Америке предприняли огромное количество действий, чтобы закопать имя Гуруджи, смешать его с грязью, убрать его портреты и вообще не упоминать. У нас этого нет, но это просачивается исподволь. Вчера я говорил с преподавателем из другого города, она вообще не в курсе этих историй была, но они ведь мимо не пройдут, если это везде муссируется. Человек откроет «Википедию» и прочтёт это о гуруджи, это ведь не тайна. И подумает, как же так, оказывается, гуруджи был преступник. И ему невдомёк, что статью писал больной психопат. Он придёт ко мне и скажет это, а я отвечу, что не хочу на эту тему говорить, давай займёмся асанами. Вот это есть лицемерие. Если человек, тот же Петри Ряйсенен, приезжал в Россию десять раз, я к нему замечательно относился, встречался, беседовал, вдруг предаёт своего гуру, а я совсем про это промолчу, это значит, что я какой-то трус, я не защищаю своего гуру, я хочу чего соблюсти? Что значит, что «он может заблуждаться»? Был такой генерал Власов, он получил генерала в Советской России, дошёл до звания от рядового, получал его заслуженно. А потом он предал свою страну, Родину, и встал на сторону фашистов. С этого момента он уже не генерал, он уже предатель, он враг. И так может быть в любой сфере.

— Вы бороться будете до какой степени? Вы чего хотите? 

— Ни до какой степени я бороться не буду, я просто хочу, чтобы люди, те, кто хочет разобраться, имели источник правды. Потому что когда товарищ Петри говорит в интервью, что это факт истории, что гуруджи преступник, то это никакой не факт истории, это его, Петри и иже с ним, взгляд. Его или группы людей, не важно, пять их или пятьсот. Но это не факт истории, нет таких фактов. И особенно, когда мы говорим про человека, который уже ушёл. Это максимально неправильно, некрасиво. Во всём мире любят переписывать историю, но это же йога! Поэтому я не собираюсь с кем-то конкретным бороться, но открывать людям глаза, говорить честно и правду, я, естественно, буду, потому что иначе имя гуруджи постепенно просто сотрут окончательно. Пройдёт ещё два поколения аштангистов, пятнадцать лет, и что? Аштанга-йога, вот этот метод, эта система откуда взялась? Патанджали её что ли передал? Нет. Это аштанга йога в традиции Гуруджи Шри Кришна Паттабхи Джойса. Пришла она от Шри Тирумулая Кришнамачарьи, «Йога-корунты» и прочее, но! Развил её в этом мире именно гуруджи. Хороший наследник Шарат или плохой – это сделал гуруджи, это его воля. Если нет гуруджи, то нет этого метода. Метода отдельно без гуруджи нет, так быть не может. Тем более, ещё раз, если говорить о восточной индийской традиции, к которой я принадлежу. А западные «ценности» многие и эта вот «новая этика» – они мне совершенно не близки. 

— У вас есть нерукопожатные учителя? Пожмёте руку Петри, например? 

— Вряд ли. Поговорить я могу, но никаких рукопожатий или объятий. Это момент идеологический. Я просто хочу, чтобы люди, которые занимаются аштангой, которых интересует не только физкультура, они понимали, откуда растёт традиция, как нужно относится к гуру, как это принято. Что есть люди, которые целую книжку издали, знаете? «Guruji» называется. Сколько человек из тех, кто писал там дифирамбы, предал гуруджи? Может быть, все. 

— Ну, нет, не все. Как минимум Лино и Дэвид Свенсон на стороне Паттабхи Джойса.  

— Уже хорошо. Раньше если я предполагал в каждом западном преподавателе надежду на что-то хорошее, то теперь наоборот предполагаю всё плохое, и нужно, чтобы он доказал мне обратное, хорошее. Если Дэвид и Лино ведут себя иначе – слава и честь им. Потому что понятно, что если человек выражает какое-то мнение, отличное от мейнстрима, то он потеряет часть учеников, то он рискует. Я рад, что такие люди есть, они подтверждают, что не только я слепой с закрытыми глазами, очаровался гуруджи или что там. Я видел, между прочим, меркантильных индийцев, которые сегодня торгуют специями, а завтра решили йогой торговать. Я понимаю, в чём разница, мне не надо об этом рассказывать. И когда Петри вот говорит в интервью такую глупость, что, «если придёт человек другой расы, или другого цвета кожи, и увидит эти портреты на стенах, то он может почувствовать себя некомфортно». Ну, так надо к психиатру идти такому человеку, а не я должен убирать портреты, потому что он может почувствовать себя некомфортно. Ко мне девушка однажды подошла, говорит, всё мне у вас в центре вашем нравится, но вот эта картинка с кровью не нравится. Я объясняю, что это богиня Кали, это её традиционное изображение, просто картинка. «Нет, но мне не нравится, надо её убрать». Ага, сейчас я буду убирать и вешать всё, что мне будет кто-то указывать. Если человек приходит куда-то учиться, то он в монастырь свои законы не приносит. Если ему не нравится монастырь, то он туда не идёт. Это нормально. Не нравится мне Америка сейчас – я туда не еду, я не говорю, что вот, создайте мне условия. Пусть живут как хотят. Но без меня. Так должно быть везде. Я не хочу, чтобы мир был одинаковый, но я не хочу… однажды Махатма Ганди сказал…

— Про весь мир останется слепым? 

— Эту цитату я тоже люблю, но нет, он сказал: «Я не желаю жить в доме, который со всех сторон обнесен стеной,  окна и двери наглухо заколочены, а хочу жить в доме, окна и двери которого открыты нараспашку и ветра культур различных стран свободно веяли насквозь. Но я не желаю, чтобы хоть один из них сбил меня с ног».  Йога – это именно то, что должно людям пробуждать сознание, и объединяться они должны на основе общих ценностей и стремлений. Вчера вот обсуждал вот это вот всё придуманное западом «йога-комьюнити». 

— Нет его? 

— Это вроде была беседа старой ученицы с Шаратом несколько лет назад, она сказала, что вот, ты должен объединять йога-комьюнити, аштанга-комьюнити. А он сказал, что какое там комьюнити, когда пачками приходят письма из Америки, они судятся друг с другом из-за денег и всё время хотят, чтобы я кого-то из них поддержал.  

Мы, к сожалению, движемся туда же. Я пытался сделать комьюнити по хатха-йоге, пытался и я вложил много денег и сил, чтобы сделать аштанга-комьюнити. Получилось это? Нет. А почему? Люди не готовы чуть-чуть поделиться своим для чего-то общего, хотят всё себе. Обниматься на камеру, говорить красивые слова – это пожалуйста. Что-то сделать… 

— А есть ведь фраза, что каждому свой учитель. Кому-то как раз такого уровня, который, например, не совсем честен, как говорится. Но кого-то это устраивает. Например, я помню, как одно время вы очень критиковали публично Лоренса Джея, кажется. 

— Да он просто клоун! Я этого комика терпеть не могу. 

— Но у него толпы и он им нравится! 

— Да, но это не учитель. 

— Но это и не совсем йога, но им «заходит». 

— Именно! Раз это не йога, так и не надо называть это йогой, понимаете? Михаил Жванецкий великий сатирик, но, если мне завтра скажут, что он великий гуру йоги, я скажу, что вы все с ума сошли. 

— То есть если бы Лоренс Джей не называл свои классы йогой, то вы бы не были к нему так агрессивны? 

— Если бы он не называл свои классы йогой, если бы он не насмехался над Патанджали, не лез в эту сферу, а вёл свою развлекательную типа психологию – да ради бога, таких шоуменов по миру полно, я что за ними ходить буду? Это их проблемы. А вот когда люди берут что-то, называют это йогой, хотя ничего про это не знают и даже никогда не читали об этом текстов, то они просто банально врут, потому что это продаваемо. Для них это просто лейбл: завтра будет продаваться коучинг, и они назовут это так. 

—  Ну, так и ладно, это ведь их карма. 

— А это моя дхарма. Смотрели ново-гонконгские боевики, когда человек кого-то защищает, убивает, а потом садится и молится Будде? 

— О, и вы так? 

— Да, да. Что сказал Кришна Арджуне? «Твоя работа стрелять». У каждого есть своя дхарма. Опять же, если вы прочитаете замечательную книга Айенгара «Йога врикша», он там чётко расписывает аналогию варн как стадий становления преподавателя йоги. Он там описывает, что когда человек становится преподавателем йоги, то сначала он шудра: он должен служить и выполнять то, чему его учил его учитель, его гуру. Потом он становится вайшьей – он должен сохранять то богатство, которое он получил, оберегать его и по возможности приумножать. А потом он становится кшатрием – он должен защищать дхарму, бороться за неё, защищать учителя и прочее. А потом он когда-нибудь может стать брамином. Именно в этой иерархии учителей. 

— Вам остался один шаг! 

— Я до этого уровня никогда не дойду, это статус Паттабхи Джойса, Айенгара, Шри Шайлендра Шармы. Люди, которые сидят на своём месте, им никуда не надо ехать – все и вся стекаются к ним, где бы они ни сидели, какая бы там дыра ни была, какая бы ни была шала. Это уровень, до которого надо дотянуться и который невозможно искусственно создать. Майсор – это заштатный городок в Индии, там ничего особенного нет, но есть шала Паттабхи Джойса и люди туда едут со всего мира. А я, знаю не знаю, но на уровне кшатрия буду защищать дхарму, как получается. Пытаюсь приумножать, что-то делать, как вайшья. Как получается. Я тоже могу ошибаться, да? Но это какое-то соглашательство. Позиции могут быть разные, могут быть противоположные. Всегда уважали даже врагов, если они были хорошие враги, высокие. Высокого врага надо уважать, потому что он и тебя поднимает. Но если ты будешь пытаться со всеми дружить, то это – опять же – свойственно только политикам или каким-то торгашам, для которых важна выгода. 

— Вы упомянули Шайлендра Шарму, вы были у него в 2005 году и получили крийю. 

— В первый раз, но не в последний. 

— Да. И на тот момент вы уже практиковали аштангу в методе Паттабхи Джойса. То есть вы не остановили на практике метода свои поиски, вам его оказалось недостаточно? — Не то, чтобы было недостаточно. Если мы возьмём традицию Гуруджи Паттабхи Джойса, надо чётко понимать – опять же, не надо очаровываться и строить иллюзий, как пытаются многие, – то, что гуруджи оставил… Например, Эдди Стерна он учил санскриту, рецитатции, пудже и прочему. Мне этого гуруджи не оставил. Практики других частей аштанги надо где-то взять. Мне понятно, что Шарат их мне не даст. А одна физкультура меня не интересовала и иллюзии, что, выполняя только асаны на коврике можно подняться к вершинам духа, у меня не было. В одно время очень хорошо про это сказал Андрей Сидерский, хатха-йога — это не путь. Мы тогда были удивлены: как это, что это он такое написал, как можно?! Но я с почтением к нему отношусь, и я понимал, что раз он это написал, то он что-то имел в виду, надо разбираться и думать.

И действительно, сейчас я знаю, хатха-йога — это не путь, это технология построения некоторого фундамента. А что ты будешь на самом фундаменте строить – башню, ангар, тюрьму, консерваторию – это уже от тебя зависит.

И вот серии на коврике – они могут построить фундамент, но не более, не надо им приписывать чудес. И когда кто-то там говорит «аштанга-метод, аштанга-метод», и пытается изобразить, что Парамагуру Шарат и их вставание каждое утро на коврик их приведут к вершинам духа, то это обман себя и, если не себя, а студентов, то это ещё хуже. Это отличный фундамент, я потому и преподаю аштангу, а не потому, что я на ней деньги зарабатываю, я на ней ничего не зарабатываю фактически. Я её преподаю, потому что это отличный метод, с которым здорово стартовать и двигаться дальше. Я почему рассказываю про Кино Макгрегор? Я её защищал от многих потому что. Говорил, ей всего 35 лет, она прошла такой путь, она пахала как проклятая, я в Москве видел: все пошли жрать, а она пошла заниматься! Молодец! Но когда человек построил такой фундамент, он может двигаться дальше. Но если он начинает это монетизировать – это убогий путь. Может, он тоже кому-то нужен, я не спорю, надо привлекать людей, чтобы тела их были здоровыми, но это не путь учителя йоги. Есть иерархия, знаете, которую я вывел: инструктор физической культуры с элементами асан. Инструктор асан. Инструктор хатха-йоги. Наставник. Учитель. Гуру. И каждый из нас должен понимать и занимать своё место.

—  Шарат для вас сейчас гуру? 

— Шарат – наследник, которого назначил мой гуру, к которому я отношусь с уважением, которому я прощаю его ошибки (я так считаю, что это были ошибки), против которого я не хочу и не буду выступать. Я знаю, что он прошёл тяжёлый путь, я знаю историю его обучения, воспитания. Я понимаю, что он делал, и надеюсь, что он делает всё, что может. Но ему я тоже написал тогда письмо, два года назад, что я желаю ему и его семье блага, написал, с чем я не согласен, что хотел бы, чтобы было по-другому, но я отношусь к нему с большим уважением. Потому что, по большому счёту, то, что он сделал, это действительно ошибки. И то, что он писал и изображал признание в вине деда и прочее, он написал не так, как изображают. Он написал, что типа не понимал чего-то, что он в недоумении. То есть Шарата вынудили написать это письмо, и он написал, насколько мог… 

— Политкорректно. 

— Да. Потому что на тот момент он надеялся уехать в Америку и преподавать, его убедили, что если он не покается, то это невозможно, но после этого на него набросились ещё больше. Но у Шарата до сих пор висит портрет гуруджи в зале. К сожалению, он переименовал свой центр в те времена… Но он сделал ошибки, которые ему простительны, потому что он человек, который не знает всех этих западных хитросплетений. Но он для меня не гуру и не учитель, он наследник моего гуру. Его судить я не могу, это обычная иерархия. А Петри, Кино и прочих могу, они обычные занимающиеся, как и я. 

— Вы авторизацию получили в 2007-ом? 

— С Леонидом Ланиным.  

— Про это я и хотела уточнить, потому что где-то у вас читала, что вы – первый такой в России. Я и подумала, как, если вы тогда были вместе. 

— Я иногда так пишу, потому что писать, что ты был с кем-то, а вдруг его не знают… Так что он может писать, что он получил первый, и я могу. Это было одновременно. Благо, нас не сто человек было, а двое. 

— Расскажите про свой чёрный список. Как вам пришла эта идея? 

— Это была не идея, я так видел на тот момент свою дхарму. Почему? Потому что тогда ещё Паттабхи Джойс в 1995 году писал в журнал, что вот, такой бардак наблюдается на Западе. И когда мы получали авторизацию, и дальше неоднократно Шарат говорил, что преподавать метод могут те, кто получил на это право или те, кто начал учиться под руководством авторизованных и так далее. И тогда в России стали появляться многие люди, которые, используя для своей торговли лейбл, посчитали, что им долго и неинтересно ездить в Майсор по три-четыре года. Не занимаясь реально аштангой люди стали её вести, и с точки зрения подхода майсорского Института это было нарушение. И так как я был первый авторизованный как бы, я посчитал, что если не я, то кто это сделает? 

— Но потом правила изменились, и сейчас вы бы эти списки уже не делали? 

— Нет. Я затормозил этот список, закрыл его несколько лет назад… 

— По своей инициативе? 

— По своей инициативе. 

— Я слышала, кто-то чуть ли не в суд хотел подать на вас за это. 

— На некоторых интернет-форумах кое-какие юристы (не буду сейчас упоминать не потому, что я боюсь, я никого не боюсь, не хочу их рекламировать) начали писать, что я не имею на это право и так далее. Опять же, это люди, у которых не дхарма, а которые крючкотворства набрались где-то. Я им написал свои пару слов, и они замолчали. Никто меня не вынуждал прекращать, и никто не вынудит. Я прекратил чёрные списки потому, что часть людей – тот же Александр Смиркин – поехали в Майсор, получили авторизацию и стали как бы в теме быть. Часть людей отвалились от аштанги, им стало это не интересно, потому что они не настоящие преподаватели и денег особо не стало. А часть осталась очень мелких, и я не стал уже обращать на них внимание. Да и комьюнити так называемое на тот момент так разрослось, что я понял, что я в принципе не могу этим заниматься, потому что преподавателей «левых» и «правых» и их ассистентов уже не пять и не десять, а десятки, а может и сотни, я не могу физически уследить за этим. Тогда я написал, что временно это прекращаю, не окончательно, но сейчас оно уже вообще не имеет смысла по тем причинам, что тичерз по аштанге ведут все, в том числе я сам. И ведут в том числе по той причине, что Индия сейчас закрыта и когда будет открыта – не известно никому, и говорить людям, как в своё время мне сказал Лино: «Езжайте в Майсор» – неправильно. 

— Я посмотрела информацию о преподавателях в вашем центре, они не авторизованные, поэтому, понятное дело, вопрос о чёрном списке не мог не возникнуть. 

— Нет, но есть преподаватели, которых я учил. Есть те, которые ездили в Майсор, пока он был открыт. Есть те, кто учились у многих других преподавателей. Но и сейчас я этого уже в принципе не требую, потому что это невозможно. Тогда я на этом жёстко стоял и ни одного преподавателя у меня в центре, кто вёл аштангу и не ездил в Майсор, не было. После того, как всё изменилось и начался локдаун, я понял, что открытия границ можно прождать вечно. 

— Вы не жалеете об этом эпизоде? Нажили себе врагов. 

— Слушайте, я и этим интервью наживу себе врагов. Понимаете, для меня выполнение дхармы и внутреннее ощущение того, что я делаю правильно, гораздо важнее. Нажить друзей нельзя. Нажить можно приятелей, прихлебателей, клиентов и прочее. А врагов нажить легко, достаточно сказать то, что кому-то не понравится. И любой человек хоть какого-то уровня, хоть с какой-то историей, у него обязательно есть враги. И особенно, если у него позиция чёткая и жёсткая. Поэтому то, что я тогда сделал эти списки, – были люди, которые поняли (тот же Александр Смиркин), были ещё другие люди, какие-то стали врагами, да и бог с ними. 

— Кстати, вы Шарата ещё раз привезёте в Москву?  

— Ни в коем случае.  

— Почему? 

— Во-первых, это слишком сложно, у меня нет столько сил, у меня много других планов. Это было тогда тяжелейшее дело, которое чудом состоялось. Скажу буквально два слова, много не буду, чтобы вы просто понимали: за полсуток до приезда Шарата у него ещё не было визы. А уже сто человек сдали деньги, которые были потрачены на аренду и прочее. То есть если бы он не приехал, мы бы здесь попали капитально. И помимо врагов я бы нажил ещё тех, кто опять бы вопили, что я их обокрал, всё забрал и прочее. Со вторым приездом его было легче, но тоже были проблемы, так что я уже не возьмусь такое организовывать. Тем более, когда собирались организовать приезд Шарата в 2018-ом, у него уже были новые правила, он требовал собрать триста человек, а я не знаю, соберётся ли столько уже, потому что все у нас уже всего «объелись». Если Шарата кто-то привезёт, то я приду, я не игнорирую его. Но я не думаю, что кто-то привезёт Шарата. Хотя чудеса бывают, вдруг найдётся какой-то спонсор. Пусть приезжает, ради бога. Пусть Сарасвати приезжает. Жалко, что никогда Манжу к нам не приезжает, никто его здесь живьём не видел. Но должно быть чёткое мировоззрение, ещё раз говорю: гуруджи – это основание, фундамент, это всё. Если завтра любой из них – Шарат, Сарасвати или Манжу скажут, что это был плохой человек и прочее, то, значит, они тоже совершат гуру-апарадху. Никто не имеет право так говорить, если вы хотите быть в традиции этой линии. Или, мне рассказывали, какая-то западная женщина сняла все его портреты и прочее и перестала преподавать аштангу. В любой момент – хоть ты студент или преподаватель – не нравится тебе что-то… не буду называть опять же имён, но были последователи Шайлендры Шармы, которые приехали к нему, сказали, возьмите обратно все обеты и прочее, мы больше не хотим и не будем. Ну, некрасиво, но зато честно. Но когда люди говорят, что всё плохо, но мы будем очищать и преподавать аштангу — о, какие чистильщики нашлись. Понятно ведь, что за этим стоит. Нехорошо это.  

— Расскажите о своих взаимоотношениях со временем. Я когда училась на тичерзе в одной из студий, вы вели у нас аштангу и нас предупреждали, что вы можете опаздывать, но нужно ждать до победного. Я думала, вы так воспитываете студентов и показываете им их место, но потом я слышала, что вы даже на встречи с учителями метода, своими коллегами, опаздываете. Даже в интервью мне некоторые сегодняшние учителя говорили, что начинали своё знакомство с аштанги в вашей шале, но тогда на их первый урок вы вообще не пришли. У вас какой-то особый подход к этому вопросу или вы не чувствуете времени? Намеренно вы это делаете или это случайно всегда? Хочется понять. 

— Давайте сначала глобально. В Индии были? 

— Да, конечно. 

— В Индии всегда ко времени относились приблизительно. И за бытность свою там, за пятнадцать лет, я общался с разными людьми – от адвокатов до полицейских, заканчивая разными нищими, отношение там ко времени у всех спокойное. Почему? Оно в принципе, это отношение, идёт откуда? Из древности, когда ориентировались на рассвет, закат и прочее. И если я сегодня, к примеру, на рассвете общаюсь с гуру, то мы встречаемся плюс-минус на рассвете, а если что, то кто-то кого-то подождёт. Неторопливый строй жизни. Когда у нас, образно, и на западе постоянный вот этот тайминг-тайминг-тайминг… Преподавательница одна отчитывается в инстаграме, как у неё всё расписано на день, как она себе всё наметила. Зачем ты себе всё это наметила? 

— Сейчас тренд такой, сколько книг уже вышло об эффективном тайм-менеджменте. 

— Эффективном для чего? В гробу это пригодится или в раю? Или в самадхи? Хотят успеть больше, больше, больше. У нас был случай в старом зале, приехал проездом какой-то чувак из Европы, пришёл ровно без пяти минут до начала, и через двадцать минут его аж трясти начало. Буквально трясти! Но он-таки остался. После выяснилось, что сразу после класса – вот в 12 заканчивается, а в 12.05 он должен бежать на очень важную встречу. Не занимайтесь так йогой, так вообще нельзя заниматься. Если у тебя важная встреча, то к ней надо готовиться, и делать это на коврике – не лучший вариант. Пока он занимался, его трясло, потом он посмотрел на часы и начал судорожно делать заключительную серию, раз-раз-раз, вскочил и убежал.  

Почему так себя веду я? Я наблюдал себя в перспективе с самого раннего детства и, наблюдая себя, а потом наблюдая других людей, я понял, что в этом плане существует две категории людей: одних я называю зелёными, других красными. Зелёные люди чувствуют себя очень плохо, даже если на секунду опоздали. Они всегда приходят заранее и считают это законом вселенной. Красные вроде как подвержены этому западному экстриму, они считают, что они какие-то неполноценные, и всё время пытаются к тем стремиться. В какой-то момент я понял, что я однозначно вот этот красный. И что в принципе это невозможно. Можно переучиться, но зачем? Все мои студенты знают, что класс у меня начинается во столько-то, а любой начинающий может позвонить администратору, всё узнать и при желании попасть ко мне. Нет с этим проблем. Я делал над собой эксперименты, я могу постоянно следить за временем, но это для меня такие энергетические затраты, что потом я преподавать буду хуже или ещё что-то случиться. Я разговаривал с коллегами, которые целиком зелёные, предлагал им прийти на свой майсор на полчаса позже, у них ужас в глазах! Как! «Я не могу!» То есть ты считаешь свою позицию единственно правильной (мы уже про это говорили сегодня?), по-другому не можешь и считаешь, что все должны ей следовать, а я в другом положении и я не скрываю это. Я прихожу позже, потому что я такой, и я не вижу в этом глобальной проблемы. Нормальный студент йоги приходит сюда, он может попить чай, почитать книгу – у нас их тут по аштанге очень много, он найдёт чем заняться. В Майсоре я тоже в последнее время ставил эксперименты: вот человек получает квиточек на 7.00, и этих человек, скажем, тридцать. И кто-то приходит в шесть. А в 7.05 он заходит в зал. Я прихожу в 7 и захожу в 7.40. То есть я ещё и меньше ждал, чем он. И что? Я со своим мироощущением смирился и редко когда позволяю себе супер-напрячься на эту тему. За свою историю жизни на самолёт я опоздал всего один раз, но я тогда всё зависящее от себя сделал, просто так случилось. Так что если кто-то требует от меня каких-то обязательств, то пусть дальше требует. Шайлендра Шарма говорил, что время – это последнее, что мы не можем понять. Это сам господь Шива, кстати говоря. Так что наши иллюзии, что мы как-то можем им управлять, планировать – это иллюзии, мы просто мчимся, а зачем и куда мы мчимся? 

— Мне сейчас даже эта летняя Олимпиада напомнила об условности времени, потому что она ведь должна была быть в прошлом году, и всю подготовленную тогда символику оставили. То есть ты вроде как в 2021-ом году смотришь за происходящим в данный момент, но везде стоит дата 2020-ый год. И ты понимаешь условность всего этого времени. 

— Да. Мне ещё жалко тех людей, которые посвятили всю свою жизнь спорту, а потом соревнования перенесли или они, например, получили за это время травму. Чем отличается наша йога в этом плане – ты не можешь сделать на уровне коврика глобальных ошибок. Что-то не получилось, что-то не сложилось – ты завтра попробуешь.

— Вам сейчас для успокоения ума достаточно одной асаны? 

— Аштанга йога Патанджали это не лестница, это анги, части. Восьмичастная йога. И асана, как полноценный метод, если ты убрал противоположности, то ты уже всё, ты уже в кайвалье. Но асана как форма тренировочная, как форма для оздоровления… Что, опять же, говорил Шарат? «Я надеюсь, что практика аштанги на коврике поможет людям улучшить здоровье и хоть немного успокоит их ум». А Гуруджи говорил про серии: первая может успокоить ум, если нет, то делай вторую. Опять же, речь шла о том, что серии нужны для того, чтобы просто успокоить ум, а не набрать физкультурных форм. И я рассматриваю асаны очень дискретно, я за ними вообще отдельно не гонюсь. С одной стороны, хочется быть круче, но так как у нас сейчас есть интернет и YouTube, я вижу, как люди делают вещи, которые ни один аштангист никогда не сделает даже близко. Ты сначала думаешь, а как же я, а я же что? Но потом понимаешь, что просто не надо за этим гнаться. Тот же гуруджи говорил, что в итоге тебе понадобится всего одна асана – падмасана. А чтобы в ней не отваливались колени, спина и прочее, то делай всё остальное. Всё остальное без этого – это просто лёгкое оздоровление, так оно работает. В падмасане я могу быть, да, вопрос только, сколько. 

— Вы в одном интервью говорили об ощущении бессмысленности всего вокруг, которое накрывает периодически любого человека. И что для практиков йоги это тоже свойственно, нужно просто наблюдать за этим ощущением и напоминать себе, что оно пройдёт. У вас до сих пор возникает это чувство? Даже после стольких лет практики? 

— Конечно. Если оно не возникает периодически, вы или уже в последней стадии самадхи или просто дурак. 

— И как вы вытаскиваете себя из этого состояния? Когда ты находишься в таком состоянии, кажется ведь, что оно продлится вечно, есть страх, что оно навсегда. 

— Навсегда в этом мире ничего не бывает. Даже если вам плохо, то вам будет или лучше, или ещё хуже. Опять же цитата гуруджи: «Боли нет – боль придёт. Боль есть – боль уйдёт». Потому, может, от гуруджи и осталось столько цитат, потому что он не знал хорошо английский, говорил кратко, и у него получались афоризмы, которые повторяют до сих пор. Итак, у любого человека в этом теле, который достиг даже в йоге высоких результатов, он точно также подвержен всем этим проблемам: депрессивным состояния, ощущению бессмысленности и прочее. Как он из них выходит? Он может выйти из них только одним способом. Ты достигаешь равновесия, когда ты отходишь в сторонку от этой мысли. Если человек ещё, например, не вспомнил все свои прошлые жизни, то идея смерти всё равно будет его пугать. Негативные темы побеждаются не позитивными, не тогда, когда мы задвигаем их. А мы приходим к более широкому взгляду, который человек приобретает именно из йоги. Тогда он способен от любого состояния вернуться к этому балансу. И также способен из него выйти. То есть если мне в социуме необходимо чего-то там добиться, я могу себя вести достаточно не-йогически. Не потому, что меня вывели из себя, а потому что в данном случае мне так нужно. 

— То есть оба случая – они контролируемые? 

— Да, абсолютно. Я понимаю, что в данной ситуации мне нужно вести себя так-то и так-то. Это должно быть в современном мире, а не убегание. Сегодня многие йоги пытаются убежать от социума или оправдать своё убегание от йоги социумом. «Я же не могу, у меня кредиты», «у меня семья». Тебе что, президент Путин семью спустил? Ты сам сделал выбор, свою дхарму – жена, дети, не важно, но – сам. Но это не оправдание чего бы то ни было. Если человек хочет преподавать и нести йогу, йога должна быть для него на первом месте. Это не значит, что он должен бросить семью или ещё что-то там. Если йога для него инструмент второстепенный, если традиция для него инструмент второстепенный… Если он считает, что аштанга-метод — это набор асан на коврике каждый день… Никогда гуруджи такого не говорил, никто такое не говорил. Это смешно. И многие мои шиваитские, религиозные и прочие друзья, говорят: «И что, ты собираешься на этом своём коврике выпендриваться до пенсии и смерти?» Я говорю им, что я не делаю из этого никакого шаблона, я за это не цепляюсь. Я буду заниматься, потому что я хочу заниматься. Сегодня больше, завтра меньше. У меня были времена (я не буду утверждать, что я с 2002-го года занимаюсь каждый день), когда я и два раза в день пробовал заниматься, каждый день занимался, каждый день делал не всю серию, были времена, когда между практиками были промежутки и я вообще не занимался сериями аштанги. Были самые разные времена, но дух аштанги, дух йоги заключается не в этом. Дух заключается в приверженности именно изнутри. То есть у меня есть цель, которая написана в «Йога-сутрах», в «Бхагавад гите»: у меня есть желание развить свой разум, приобрести какие-то высшие восприятия, познать Истину. Это главное. Я не говорю, что плохо каждый день выходить на коврик, нет. Это хорошо, отлично. И на каком-то этапе именно это надо. А когда человек приходит на аштангу первый раз, и ему преподаватель говорит, что нужно заниматься шесть раз в неделю – это глупость.  

— А вы на первой же практике говорите новичку, что нельзя есть мясо? У вас за спиной висит обращение, что никакие продукты животного происхождения сюда приносить нельзя. 

— Так это здесь, в студии. Я ничего им не говорю. В нашей методичке говорится, что традиция рекомендует вегетарианское питание. Я вообще не говорю ничего, если люди меня не спрашивают. Человек, который приходит впервые, странно ему что-то навязывать, он вообще не понимает, зачем и куда он пришёл. Ходит ко мне одна женщина, я знаю, что она ест мясо, подшучиваю над ней иногда, но я знаю, что она просто пока к этому не пришла. Это её карма. Захочет пойти в глубину практики – поймёт это. Но, например, если приходит ко мне человек обучаться пранаяме, то я сразу говорю, что если они будут есть мясо, то я не буду их дальше учить, потому что понимаю, что в любой момент они могут двинуть кони или у них крыша поедет. Я не знаю, когда это будет – может, через неделю, может, через три года, но зачем я буду за это браться, если это базовая штука и ваши каналы должны быть минимально очищены? И не надо мне больше рассказывать ничего. Пришли на пранаяму – есть чёткие требования. А кто пришёл делать асаны, то я им ничего не говорю, к ним у меня никаких требований нет. Но! Если люди спрашивают, то я им говорю, что в традиции йоги вегетарианство вещь обязательная. И говорить им, что я этой темы не хочу касаться и делайте как хотите – я тогда не учитель и не наставник, я инструктор асан, могу научить делать вас триконасану. Тогда мне вообще могут задать встречный вопрос: а нафига это делать? Что отвечают другие инструкторы я не знаю. Но мне тогда будет ответить просто нечего. А зачем на голове стоять? Просто надо стоять на голове. Я любую асану могу объяснить тому, кто готов дальше двигаться, как она воздействует на определённом уровне, зачем она и так далее. Если человек не занимается достаточно и не готов, то тратить время на досужий трёп я смысла не вижу. Говорят иногда «а я не понимаю», я спрашиваю, сколько ты занимаешься? Неделю? Не надо ничего понимать, я за тебя беспокоюсь, делай. И добиваться, чтобы человек с самого начала всё понял – это невозможно. Дэвид Вильямс не зря сказал, что до практики теория бесполезна, после практики она очевидна. Речь шла не об одном занятии, конечно, а про долгий путь практики йоги. Так и есть, люди, которые в аштанге начинают углубляться, они начинают понимать. Те, что не пытаются углубиться, а пытаются просто делать не важно какую серию… Я через несколько лет вообще не понимаю, зачем они это делают. Они себя обманывают или они прячут голову в песок, понимая, что это больше их никуда не ведёт. У нас была одна преподавательница, сейчас она уже не преподаёт: она много лет делала первую серию, и делала её уже автоматом, не чувствовала ничего. Потому что просто по кругу одно и то же долбать – это даже для здоровья со временем становится бесполезно, оно, наше тело, адаптируется к чему угодно. Отдельно это не достижение. Если это часть мозаики – это классно.  

—  А то, что у вас так рано начался этот запрос, когда вы были ещё подростком – у вас никогда не было мысли уйти из социума?

— Нет, мысли уйти из социума никогда у меня не было. Я, опять же, относительно себя никогда не очаровывался. Уход из социума, так называемое монашество, он требует базового правильного состояния сознания. 

— Вы объективно понимаете, что у вас ещё не оно? 

— Я объективно понимаю, что ни по уровню сознания, ни по карме я не готов. Уход из социума чем должен определяться? Абстрактно: я готов медитировать десять часов в сутки. Хорошо, а кормить меня кто будет? Допустим, если я пойду сейчас в буддистский монастырь, то я там буду десять лет, предположим, заниматься вот простой карма-йогой – чистить, мыть, пылесосить – я спокойно к этому отношусь, хорошо, к любой работе у меня нет ограничений. Но я понимаю, что у меня лет жизни не осталось, чтобы я сейчас в монастыре начинал с хозяйственных работ. Я просто не успею добраться ни до каких ям и пранаям и прочего. Когда я был моложе, тогда просто и такой возможности не было, что я где-то в Гималаях могу попасть в какой-то монастырь. К тому же надо знать язык, какой смысл без него ехать? Но в плане современного состояния, как бы я сейчас ушёл из социума: если бы у меня, с одной стороны, были закрыты все экономические и финансовые вопросы, а второе – мне надо завершить свою социальную дхарму, все те проекты, что я начал. Вот если бы состоялось первое чудо и второе, то, в принципе, я бы с удовольствием уехал в Таиланд и сидел там безвылазно. 

— Понятно. Но вы тут нужны, конечно, кто тогда будет так отстаивать честь гуруджи и держать в тонусе всё преподавательское «комьюнити». Закономерный вопрос: у вас самая богатая библиотека по йоге, вы сами так говорили. 

— Тешу себя надеждой, что так, но не всё есть, к сожалению, пока. Пополняю. 

— Назовите обязательные для прочтения книги, чтобы не останавливаться на йоге как на физическом аспекте? База понятна, но вы, думаю, можете посоветовать больше, чем «Бхагавад Гиту» и «Йога Сутры». 

— Нет, тут дело в чём: просто советовать «Бхагавад Гиту» глупо. У нас в крийя-йоге один из обетов – каждый день читать по главе из неё, но я бы тем, кто просто хочет пойти дальше и глубже, ни в коем случае не рекомендовал бы с неё начинать. Не надо читать «Бхагавад Гиту» как первую книгу, потому что всё не понятно или вообще отвращение будет. 

—  Но мы о тех, кто уже какое-то время регулярно практикует и известные тексты прочитал. 

—  Это сложный вопрос, честно. Потому что всё обычно упирается в интерпретацию: как люди относятся, как они читают? 

—  Тут тоже нужен учитель? 

— В общем-то да. Тут важен бэкграунд, важно понимать, что нужно человеку. Например, книга Теоса Бернарда «Небеса внутри нас», которую мы издали в своё время, и она еще есть у нас в продаже, очень хорошо иллюстрирует человека, который очень рвался, а ему говорят, куда ты рвёшься? И он понял, что ему надо материальное обеспечение. А потом он понял, что он уже готов целыми днями практиковать, как ему это дал учитель. Целыми днями, а не с утра на майсоре, а дальше в кафе. То есть вот это книжка, которая чуть-чуть ставит всё на свои места. Конечно, надо рекомендовать «Автобиографию йога» Йогананды, но не с той точки зрения, с которой обычно её рекомендуют, а совсем с другой – чтобы посмотреть, насколько человек падкий на кучу чудес, которые описаны там, увидит ли он духовную глубокую составляющую, или он будет спрашивать: «А точно вот это возможно?». Суть книги Парамахансы Йогананды не в сказочности, а в том, к чему она подталкивает. 

— Вы выше упомянули такое понятие, как контр-обучение, когда учитель может чему-то сознательно учить, а может своим примером показать, как не надо. Паттабхи Джойс вам показал что-то, как не надо? 

— Хитрый вопрос… Так… Опять вернёмся к тому же: он показал, но я это уже понял потом, в последствии. Его слишком доброе отношение ко всем западным студентам (а он был гораздо добрее, чем сейчас Шарат к ним), оно привело к тому, что они же его и затоптали. Я сейчас так к своим студентам не отношусь, я понимаю, что это может привести к таким же вещам. А гуруджи был ко всем настолько добрым! Я видел, как стояли женщины у входа и ждали, пока гуруджи бедный, 90 лет ему уже было, до них доковыляет  (нафига – не понятно), и вешались ему буквально на шею. Что он, ловил их в подворотне что ли? Заставлял их? И это была просто традиция, которую многие норовили соблюсти.  Шарат в последние годы уже прекратил это, многие хотели повеситься на шею ему и расцеловать, но он сказал «хватит». Это люди ему создали такой имидж, они его назвали «гуруджи» и это было правильно, а дальше они стали из него делать какого-то неземного святого, идола по своим лекалам. Он ничего в этом плане не имел, никаких этих внутренних  вещей – я его хорошо в этом плане видел, он просто принял это и ладно, «раз вам так нравится». То есть если все студентки будут мне вешаться на шею – я к этому абсолютно индифферентен, пусть вешаются, жалко что ли? Не будут – тоже. Но потом если будут говорить, что это я такой вот, то я просто скажу, что вы сами себе это придумали, это ваши тараканы, вы с ними и разбирайтесь. Так что гуруджи в этом плане научил, что с людьми надо быть более бдительными. Я видел, что он простой человек, что он действует просто и честно, а с западными студентами так нельзя. По большому счёту, отношения эти надо выстраивать, выяснять у человека, зачем он приехал, что ему надо. Гуруджи Шайлендра Шарма что делал раньше? Устраивал всем испытания. Когда я был последний раз, там девушке он сказал отжиматься сто раз, а она и раза не могла. Возможно, он сказал это с запасом, но суть была в том, чтобы она преодолевала. А то она пришла и вот так, а дайте мне дикшу. Ага, сейчас! Отожмись сначала сто раз. А в Майсор приезжают, если просто получат регистрацию. Приехал и всё, ты уже занимаешься. Но, опять же, это была дхарма гуруджи – развить аштангу, и он принимал всех. Потому что, когда всё это начало развиваться, гуруджи уже было много лет, и если бы он строил всякие препоны, он бы, может, и не успел завершить свою миссию. Дальше уже зависит от остальных, в том числе от всех нас. Если люди будут превращать это в физкультуру, это всё станет просто бесполезным. Любой человек, сведущий в физиологии, скажет, что если тебе нужен шпагат, то нафига тебе эта аштанга? Есть другой метод. Ты хочешь на руки встать? Вот есть метод. А если человек понимает, что это один из инструментов, который создаст ему платформу именно для йоги как пути вверх, то тут ему спортивные методы и шпагаты не помогут, тут надо заниматься именно методом. Потому что внутри комплекса зашито спокойствие, дыхание, которое очень важное, неожидание результата, смирение – вот это тренируются качества, с которыми ты пойдёшь дальше. А если ты не пойдёшь дальше, то зачем ты это делаешь?

Ещё раз повторю: аштанга-йога в традиции Паттабхи Джойса – это отличный старт, чтобы люди пошли дальше в более глубокое познание себя. Но если люди остаются на этом уровне, то это неплохо, если они не считают себя крутыми йогинами – «мастерами» и приходят в зал просто поддержать что-то. А когда это правильно – это один из лучших методов, который до нас дошёл. Я не живу в иллюзии, что это что-то уникальное, неповторимое, наверняка в Индии есть что-то ещё действенное, но до нас ничего больше не дошло. Это целый метод, в котором ещё копать и копать, я уверен, что он ещё не до конца исследован. И этот метод пошёл развиваться от Гуруджи Паттабхи Джойса. Кришнамачарьи эту традицию не развивал, он это передал и поручил развивать Паттабхи Джойсу. Нет такого метода в традиции Кришнамачарьи! Есть то, что он сделал, написал и так далее, но не надо это путать. Если мы Паттабхи Джойса уберём – мы вытащим важный кирпичик из стены и однажды она обвалится. А дальше развиваться – можно и нужно, там ещё много всего скрытого. Нужно двигаться дальше на практике и в теории. И если преподаватель на заданный вопрос не отвечает, а говорит «так Шарат сказал», то ты что, попугай что ли? Шарата я сам могу спросить. Всё, что я делал в аштанге, я всё пропустил через себя. И когда меня к кому-то отсылают, я говорю, что это его проблемы – Фримана, Робсона, Пупкина и так далее. Йогин, который не тренирует свой разум, никогда из него ничего не получится, надо помнить об этом. Мы стоим на плечах гигантов, но мы не должны топтаться на них, надо оттолкнуться и двигаться вверх. Йога остаётся йогой, но мы должны привнести с неё своё осознание. 

Беседовала Диана Гуцул.