— Интересно, когда вы начали заниматься йогой?
— Когда? Это сложный вопрос. Что мы имеем в виду под этим? У меня были какие-то очевидные моменты. Например, когда я начал практиковать с Паттабхи Джойсом в 1988-ом в Сан-Франциско, но это не было началом. Я практиковал йогу и до этого. Мне никто не преподавал йогу до этого, но я занимался по книге «Свет йоги», начиная с 1874-го. До этого я занимался какими-то другими формами йоги. Впервые я начал заниматься чем-то подобным, когда заинтересовался трансцедентальной медитацией в 1971-ом году, тогда я учился в выпускных классах. Но когда я оглядываюсь на своё детство, я вспоминаю, что мы с другом, когда нам было по четырнадцать, решили заниматься медитацией. Я не знаю, откуда нам пришла эта идея, но мы решили посмотреть, сколько мы сможем просидеть и не разговаривать. А когда мне было десять, мы с другом почему-то решили, что нам надо сесть в Падмасану. Нам почему-то показалось, что это будет круто. И нам было тяжело сделать это, но мы долго пробовали, несколько месяцев, сесть в эту позу. И потом год мы практиковали Падмасану. Но если углубляться, я вспоминаю, – и мне кажется, такое случается с каждым, – моменты чувствования внутренней природы. Я вспоминаю, как я (не помню, сколько мне было, пять или шесть) увидел на заднем дворе в траве богомола, и мы смотрели друг другу в глаза. И это было мудрейшее переживание, глубокое чувство осознанности, понимания этого непохожего на меня существа. Так что я не могу сказать, когда именно я начал: были определённые шаги в этом направлении. Я до сих пор нахожусь в этом движении.
— А Паттабхи Джойса вы встретили в 1988?
— Я практиковал дома сам и чувствовал, что моё окружение не поддерживает меня. И я понял, что мне нужно уехать, жить одному. Я пытался социализироваться, но общество, в котором я пытался социализироваться, было не подходящим для практики, к которой я стремился. Я чувствовал себя отделённым от других. Я был уже отделён, так что мне оставалось просто уехать и заниматься тем, что мне нравилось. Я поехал в Колорадо, поработал там немного, накопил денег и поехал путешествовать на Фольцвагене Свэрбэк с небольшим количеством запчастей и туристического снаряжения. Я поехал на север в январе, ходил в походы, катался на лыжах. Так я доехал до долины Оканаган, потом спустился до Ванкувера, Сиэтла, Калифорнии. И моя машина сломалась в северной части Сан-Франциско около побережья. Я починил её и подумал, что мне делать дальше: я мог проехать ещё несколько тысяч миль, а мог остаться на несколько лет здесь. Я сомневался. Я встретился с одним человеком, с которым была знакома моя мама. И через него я познакомился с людьми, которые практиковали у Паттабхи Джойса. Я занимался своей йогой по книге, мне были абсолютно не интересны другие занятия по йоге. Я хотел продолжать практиковать так, как я это делал. Но в это время должен был приехать Паттабхи Джойс, и меня начали уговаривать сходить на его занятия. Я говорил: «Нет, занятия стоят 200 баксов, у меня нет 200 баксов! Это огромные деньги!». В ночь перед началом семинара мне приснился сон, в котором невысокий, круглый, лысый человек говорил мне: «Ты! Приходи!». Я подумал, что это очень странно, и на следующее утро я пришёл на этот семинар. Было восемь часов. В это время заканчивался класс второй серии и начинался класс первой серии. Паттабхи Джойс стоял в дверях в своей одежде брамина.
Когда он говорил: «Самастхитихи» в начале практики и ты вставал прямо, – уже через 30 секунд я чувствовал, как капли пота текут по моему телу. Вот такая сила. Потрясающе.
— Вы пришли на led-класс первой серии?
— Да. И там было максимум четыре позы, которые я совсем не выполнял до этого. И там в заднем ряду было несколько парней, которые выполняли свою практику: они очень акробатично делали стойки на руках, отбросы. У одного парня были дреды, в его глазах был огонь. Они дышали как драконы. И я подумал: «Это совсем не для меня, мне больше интересна медитация». Моя самостоятельная практика была больше посвящена внутренней работе, созерцанию. Мне не нужна была вся эта акробатика. И мой подход к аштанге всегда был таким. Я сознательно никогда не делал стойки на руках. И до сих пор стойки на руках даются мне с трудом.
— Но на следующий день вы всё же вернулись?
— Нет, я позанимался в тот же день. Мне не понравились эти ребята, но мне понравился Паттабхи Джойс. Я подумал: «Интересно, он занимается этим так долго. Это такая возможность». И я решил не упускать её. Так что я остался. Это был шестинедельный семинар. И когда я отдавал свои 200 баксов, я не знал, что аштангисты из Калифорнии имеют связи с аштангистами с Гавайев. Если вы приезжали с Гавайев в Калифорнию, вам не нужно было платить за занятия, и вам предоставляли комнату. И то же самое, когда вы приезжали из Калифорнии на Гавайи. Так что оказалось, что я уже заплатил за своё обучение на Гавайях. Оставалось только добраться туда. У меня было немного денег, около 750 баксов. И с этими деньгами я полетел на Гавайи. Жил в палатке и ходил на классы каждый день. И потом пришло время возвращаться домой. Я решил остановиться в Энсинитасе, где сосредоточилась вся практика, когда гуруджи уехал. Я занимался с группой прекрасных ребят, основавших школу. Занятия проходили в старой церкви. Мы платили только за аренду. Кто-нибудь из учеников приходил утром, брал ключи и открывал двери. Более серьёзные практики, «хардкорщики», приходили утром, потом приходили все остальные, мамочки с маленькими детьми, которые ползали там же, а потом последний закрывал двери. Это было потрясающе. Там не было главного учителя, все помогали друг другу. Я пробыл там шесть недель, а потом уехал.
— Вы практикуете аштангу очень давно. Как она развивалась?
—Всё меняется. То, кем гуруджи был, когда я его встретил, и каким он стал потом, позже…Когда я первый раз приехал на Гавайи, на семинаре гуруджи было больше ста человек, около ста пятидесяти. В Калифорнии было совсем по-другому. На led-классе второй серии было пятнадцать человек, первой – двадцать. То есть в том же году людей стало намного больше. На тот момент это, возможно, была вся популяция аштангистов.
Гуруджи каждый раз был не похож на себя прежнего. Он всегда преподавал по-разному, у него всегда была новая цель, что-то, на чём он фокусировался. Когда его фокусом становилась Дви Пада Ширшасана, он подходил к каждому в классе и поправлял её. А нас было сорок на тот момент. И вот мы оставались в Дви Пада Ширшасане по десять минут. Это было ужасно! (смеётся) Это было очень трудно. Возможно, это было даже не очень полезно, потому что чем дольше ты в ней оставался, тем больше и больше ты впечатывался в пол.
Потом это было что-нибудь другое. Когда я начинал, в восьмидесятых, это была стойка на голове. Мы начали с пяти минут, а потом он добавлял каждый день по минуте. После шести недель мы стояли в стойке на голове по сорок пять минут или даже дольше. Но идея всегда одна. Правды нет, правда невозможна, всё меняется. Это природа всех вещей.
Мне кажется, гуруджи хотел представить единую систему. И её суть действительно едина, но внешние формы менялись из года в год. Иногда это были достаточно существенные изменения. Например, он мог добавлять асаны из других серий, если студент был достаточно силён. Так, люди могли практиковать во второй серии какие-то асаны из третьей. Или в первой серии…Курмасана, из неё переход в Бакасану, потом стойка на руках, проброс назад. Это сумасшествие! Если люди были достаточно развиты, такие переходы включались в их практику, но потом они начали включаться в практику всех, даже новичков. Интересно. И я не уверен, что это хорошая идея. Это уже не виньяса.
Иногда на практике были ребята, которые могли выполнять стойку на руках, а потом, абсолютно контролируя себя, грациозно опускаться в парящую Дандасану, или Триан Мукха, или Джану Ширшасану. И он позволял им это делать. Потом все начинали делать так. А в другой раз он говорил: «Нет, не делай так!». И они делали проброс в Дандасану и только потом переходили в нужную позу. Это интересно. У него были разные подходы в разные периоды времени, он хотел транслировать нам разные нюансы.
— По-моему, это нормально.
— Абсолютно нормально, он был главным. Он мог делать так, как считал нужным, а нам оставалось выбирать, нравится ли нам это.
— Вы обучались у Айенгара, да?
— Да. Вообще-то я не занимался у Айенгара до встречи с Паттабхи Джойсом, я только читал его книги. И я очень долго занимался по его книгам, шесть лет. Я пытался пройти курс обучения у Айенгара. Потом я встретил Паттабхи Джойса и подумал, что мне его вполне достаточно, что мне больше не надо, я полностью погрузился туда. Потом я встретил Мэти (Мэти Эзрати – прим. Ashtanga-Samgha) и мы открыли «Yoga Works» и начали приглашать туда учителей. Она увлекалась йогой Айенгара, как и аштангой. Но она была больше знакома с йогой Айенгара, аштангой она только начинала интересоваться.
То есть сначала у меня была книга Айенгара «Свет йоги», потом я был полностью поглощён аштангой. Но я был открыт для нового, потому что я уже имел разный опыт. Мы приглашали очень разных учителей и в то же время ездили к гуруджи и приглашали его к себе. И мы действительно очень тесно связали себя с его семьёй и этой культурой аштанги. И в какой-то момент гуруджи стал очень занят, мы стали очень заняты, жизнь закрутилась, – поездки в Майсор потеряли большой смысл. Там стало очень людно, мы уже практиковали первую, вторую, третью и четвёртую серии. Нам не нужно было больше асан. Нам было достаточно, вообще-то даже многовато, чтобы совмещать практику и ведение бизнеса. Поэтому мы потеряли интерес к поездкам в Майсор, мы практиковали с ним, когда он был в Америке, но в Майсор больше никогда не возвращались. А потом гуруджи умер. Мэти собралась к Айенгару в Пуну, и мы поехали. Мы были там два или три раза. Мне очень понравилось практиковать с его сыном Прашантом, очень интересный парень. Вообще-то я был на классе Айенгара до этого – забыл об этом. В 1999-ом Айенгар приезжал с семинаром в Сан-Диего, и мы были там.
— Вы видите что-то общее между этими двумя учителями?
— Конечно! Есть, безусловно, и много различий. Но огонь, страсть, энергия, которые просто сводят с ума. Быть прямыми учениками Кришнамачарья! И у каждого из них была своя уникальная сила. Но нужно быть осторожными – можно просто сгореть. На классе Айенгара в 1999-ом за две минуты пот начал течь с меня ручьями. Я просто держал руки вытянутыми в стороны и удлинял их изо всех сил. Сила его голоса просто не оставляла тебе выбора. Ты просто пропускал этот огонь, эту энергию через руки и удлинял их как сумасшедший. И то же самое Паттабхи Джойс. Когда он говорил: «Самастхитихи» в начале практики и ты вставал прямо, – уже через 30 секунд я чувствовал, как капли пота текут по моему телу. Вот такая сила. Потрясающе.
Это было потрясающе и в то же время ты чувствовал себя избежавшим смерти. Это чувство преследовало тебя на практике и у Айенгара, и у Паттабхи Джойса. Они оба были сумасшедшими в какой-то мере. И я говорю это с невероятным уважением к обоим, и к Кришнамачарья то же. Такая интенсивность!
Сейчас всё по-другому, мир другой сейчас. Сейчас так много людей занимается йогой. Не то, чтобы раньше не было начинающих, – конечно, их было много! Но люди, которые ехали в Индию в то время, когда Индия была не самой простой страной для путешествий, – не то, что сейчас – это было серьёзным фильтром. Сейчас Индия стала намного более подходящей для высоких каблуков и дизайнерских сумок.
Также эта практика включала рецитацию «Рамаяны» на память. Двадцать минут каждое утро он читал «Рамаяну», я не знаю, какой именно объём из текста.
— Да, раньше от вас требовалась определённая жертва только для того, чтобы купить билет туда.
— Да. Путешествие было нелёгким. Я не знаю, как Айенгар, но гуруджи требовал оставаться как минимум на три месяца. Он не хотел, чтобы к нему приезжали студенты меньше, чем на три месяца. А не все могут себе позволить такое. Это было серьёзным фильтром. Сейчас вы можете приехать – я не знаю, какой самый короткий срок, – люди приезжают на одну–две недели.
— Нужно много времени, чтобы просто привыкнуть к этому месту.
— Невозможно ездить только на две недели. Вы только привыкаете к часовому поясу через две недели, а потом действие культурного шока ещё два месяца.
Я помню, что, когда я первый раз приехал в Индию, после трёх месяцев я подумал: «Вау! Я только приехал!». Мне действительно надо было остаться там ещё на три месяца, что я и сделал.
— Мы все знаем, что в аштанга–йоге есть восемь ветвей. Как вы думаете, практикуем ли мы все восемь на коврике? Или вне коврика?
— Мне кажется, это очень сложный вопрос. Существует так много вариантов, так много людей, так много подходов – люди очень по-разному понимают практику. Люди говорят разное. Я часто слышу от представителей аштанга–комьюнити, что у нас нет потребности в медитации, потому что практика это и есть медитация. Я думаю – да, конечно, практика может здорово подготовить тебя: она развивает сильную концентрацию, мы работаем над своим дыханием. Технически это не практика пранаямы, но гуруджи всегда рассматривал аштангу как дыхательную практику. Он всегда так говорил. Конечно, практика развивает концентрацию, и вы можете испытывать чувство погружённости, некоторого рода самадхи. Так что, безусловно, это возможно – охватить все ветви на коврике. Но всё-таки это не то же самое, я не согласен с тем, что, если вы практикуете, у вас отпадает необходимость медитировать или делать пранаяму. Если вы вовлечённо относитесь к практике асан (я не хочу сказать, что это вообще невозможно), то всё равно во время практики есть движение сознания, потому что тело движется. Когда вы садитесь и культивируете спокойствие, сосредотачиваетесь на внутреннем дыхании, которое естественно приводит к внутреннему сосредоточению, – это не то же самое, что происходит, когда вы выполняете приветствие солнцу или асаны. Так что я не согласен. Это есть в методе аштанги. Например, когда мы сидим в конце в Падмасане, это возможность погрузиться во внутреннюю практику. Если вы обращаете на это внимание: садитесь в Падмасану, делаете Джняна мудру, выполняете пранаяму, это приводит вас к практике медитации. Да, я делал так много раз, и это замечательно. Гуруджи рекомендовал: да, мы можем выполнить самавритти-пранаяму, десять дыханий хватит, потом Шавасана, затем передохните двадцать минут и только потом делайте пранаяму. А потом ещё отдохните. Он никогда не учил медитации, я никогда не видел, чтобы он обучал Дхьяне.
— А как вам кажется, он практиковал медитацию?
— Я не знаю. Я, правда, не знаю. Это была его личная практика, я не имел к ней доступа. Но что он точно практиковал – брахминские практики. Это безусловно. Каждое утро он пел мантры. Ты никогда не присутствовала при этом? Он зажигал благовония и обходил с ними помещение, прикасаясь к изображениям разных божеств и его учителей, и всё это время он произносил мантры. И это продолжалось около часа. Также эта практика включала рецитацию «Рамаяны» на память. Двадцать минут каждое утро он читал «Рамаяну», я не знаю, какой именно объём из текста. То есть он проговаривал какую-то часть, а на следующее утро начинал с того места, на котором остановился. И так по кругу по всей книге.
— Невероятно!
— Потрясающе! То есть он читал «Рамаяну», обходил помещение с благовониями, посвящал время «Адвайта-веданте» Шанкары, упанишадам. И часто, уходя с практики, его можно было увидеть в этом старом кресле с книгой в руках – очень ритуально.
Он следовал традициям своей касты. Это традиции, которые перешли к нему от отца, от предков. Это было частью его работы – поддерживать связь с предками. Это огромная практика. Не уверен, что мы могли бы заниматься ей. У нас просто нет для этого контекста. Что считать практикой, понимаешь?
— И мой последний вопрос. Что такое йога для вас?
— Я думаю, опять же, чтобы совсем не упрощать…Йога может иметь множество разных ипостасей: для разных людей в разное время она может означать не одно и то же. И для меня в разные периоды моей жизни она приобретала разные значения.
Если рассматривать йогу как определённую технологию, можно задаться вопросом о том, к какому опыту приводит эта технология. Но, на мой взгляд, йога и есть опыт, опыт самадхи, ощущения неделимой реальности, осознание неразделённости, единства атмана и брахмана. И йога как технология представляет собой практики, которые призваны помочь нам ощутить это, создать такую атмосферу, в которой возможно рождение такого переживания.
Когда ты читаешь первую главу «Йога сутр» Патанджали о самадхи, тебе довольно сложно понять, о чём он говорит, пока ты не обратишь внимание на контекст: всё в этой книге написано, чтобы помочь нам ощутить самадхи. То же самое можно сказать об аштанга–йоге и о любой другой йоге. Йога огромна, она включает джапы, карму, бхакти. Очень много форм подходит под определение йоги. Но все они созданы для того, чтобы достичь этого ощущения, создать атмосферу для переживания самадхи. Мне очень нравится выражение одного буддистского учителя о духовной практике, не о йоге, но это очень близко. В жизни у нас иногда случаются моменты просветления, моменты переживания самадхи, они возникают сами собой случайно. Духовная практика создана для того, чтобы сделать нас более подверженными случайностям. Вот для чего йога: конечно, не для того, чтобы случайно повредить икру, а для того, чтобы быть готовым случайно испытать самадхи, культивируя необходимую для этого атмосферу. Так что мне кажется, что технология йоги заключается в том, чтобы сделать нас готовыми к переживанию йоги, которое определяется как самадхи.
Говорят, чем больше ты отпускаешь, тем больше свободы ты можешь испытать. Если ты отпускаешь чуть-чуть, ты получаешь совсем немного свободы. Если ты хочешь абсолютной свободы, тебе нужно быть готовым расстаться абсолютно со всем. Готовы ли вы к этому? Готовы ли вы к абсолютной свободе?
— И вы делаете это только на коврике или за его пределами тоже?
— Нет, конечно, нет. В этом и суть. Это невозможно разделить. Кто-то сказал вот что. Когда вы только начинаете, вам нужно практиковать йогу, посвятить себя практике. Вы направляете своё внимание в практику: будь это медитация или практика асан, – вы посвящаете себя йоге. Но если вы становится йогином, всё, что вы делаете, – йога. Это интересная базовая идея. Чем дальше вы движетесь, тем меньше вы видите разницы между тем, что происходит у вас в жизни, и практикой. Ваша жизнь – это ваша практика. Ваша практика – это ваша жизнь, канал, который даёт вам информацию, канал, который даёт вам поддержку.
И многим поначалу это даётся тяжело. Йога вызывает интерес. Человек может смотреть со стороны и думать: «Ммм, я хочу попробовать немного йоги». Знаете, как попробовать немного йогурта, так и попробовать немного йоги. Он находит место, чтобы попробовать этот новый вкус, и думает: «Ммм, это здорово. Я хочу ещё немного». Но в его жизни в действительности нет пространства для йоги. Он пытается добавить что-то в его уже и так очень насыщенную жизнь. Но йога – это то, что нужно иметь в таком количестве, чтобы её было достаточно для начала изменений в вашей жизни.
Я пытался перенести свою духовную практику, практику йоги, с коврика в жизнь, но моё окружение не поддержало это. Мне пришлось вытащить себя из этих обстоятельств, потому что йога была тем, чем я действительно хотел заниматься, но в моей жизни не было поддержки, не было пространства для неё, поэтому я поменял свою жизнь, чтобы иметь возможность заниматься йогой. Я позволил жизни быть мягче, чтобы в ней стало больше йоги. И потом я встретил Паттабхи Джойса – это классика.
— Существует концепт самадхи и концепт свободы, кайвальи. Что вы думаете на этот счёт?
— Свобода от чего? От того, что нас отвлекает? Я думаю, что это делает нашу жизнь скудной, лишает нас возможности приобрести опыт. Страдания возникают, когда мы хотим получить что-то, что мы не можем, пытаемся удержать вещи, которые невозможно удержать. Свобода заключается в том, что вы всё больше и больше отпускаете подобные вещи. Говорят, чем больше ты отпускаешь, тем больше свободы ты можешь испытать. Если ты отпускаешь чуть-чуть, ты получаешь совсем немного свободы. Если ты хочешь абсолютной свободы, тебе нужно быть готовым расстаться абсолютно со всем. Готовы ли вы к этому? Готовы ли вы к абсолютной свободе?
Есть один учитель, она преподавала с Джеком Кэнфилдом. Не помню её фамилию. Она рассказывала о том, как она встретила своего учителя, и он спросил её, что она хочет от практики. Она ответила: «Всё». Он сказал: «Будь осторожна со своими желаниями». Она продолжила практиковать с ним, и её жизнь абсолютно разрушилась. Многие люди сталкиваются с этим. Когда они глубоко погружаются в духовные практики: будь то аштанга–йога или что-то другое, они очень увлечены этим, поэтому в их жизни пропадает какая-то часть пространства, которая была у них раньше. Жизнь, без сомнения, меняется. Ты тоже пережила это. У тебя больше нет пространства для индустрии моды.
— Нет.
— Она просто испарилась. И это может быть достаточно болезненно.
— Да, несколько лет это было довольно драматично.
— Так что да, она рассказывала вот такую историю. И потом, когда она оглянулась на свою прошлую жизнь, она подумала: «Что это было?!».
— Спасибо большое.
Ссылка на интервью — https://www.youtube.com/watch?v=O2sn8jZ5L9Y&t=441s.
Перевела Кудрявцева Ася.
